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[RESOLU] ARDOUR est-il trop gourmand ?

Raoul86 utilisateur non connecté
je faisais une vidéo tuto sur reaper pour un pote et en faisant un exercice sur reaper en transférant des pistes audio et midi que j'avais faites sous ardour sur reaper. je me suis aperçu qu'il y avait peut etre un petit soucis:

alors j'ai fait le même projet audio de moins de 2min sous ardour et sous reaper avec les mêmes contenus (une piste midi zynaddsub, une piste audio guitare avec tonelib gfx, une piste voix avec 4 greffons - noise, gain, eq, reverb)...

.. et je me doutais du résultat mais pas à ce point là: sous ardour j'ai systématiquement une trentaine de xruns avec le dsp qui s'affole entre 20 et 30% voir plus) tandis que sous Reaper: 0 xrun et le DSP tournant autour de 15% (je visualisais ça sous le logiciel patchance)

pour etre plus précis jack était configuré à 44100 hz et 32 echantillons et 3 périodes.Et j'étais sur un ordi pas très puissant et sur une carte son interne. et j'oubliais j'étais sous manjaro et à ce moment là je n'étais pas sur un noyau RT.

En tout cas, la différence est frappante.

je ferai le même tes sur mon autre ordi plus puissant et avec la focusrite mais pour moi ça risque d'être mon juge de paix pour passer sur reaper, même si j'aime beaucoup ardour.

Qu'en pensez vous?

Raoul86 utilisateur non connecté
hello,
oui j'avoue ce matin je me suis réveillé en me disant que mon test comparatif de reaper et ardour avait forcément un problème: quelque chose m'échappait.(je sais c'est un peu nul de se réveiller avec ce genre de pensée mais je me console en me disant que d'habitude je me réveille avec des trucs bien plus pénibles)

donc ce matin j'ai vérifié un truc:
je m'étais dit à priori que pour jack et reaper, l'échantillonage et la periode tampon étaient les même et dictés par mon réglage de qjack ctl:
Image

on note la latence à priori de 2.18ms

et puis j'ouvre mon fichier ardour et je lance la lecture: même problème de xrun et dsp....
Image

et là je regarde dans préférence de ardour et je tombe là dessus:
Image

et je me dis qu'il y a un problème de latence là!

donc je change sur cette fenetre de ardour l'échantillonage :
Image

et là la latence affichée me semble plus conforme à mon réglage sur qjack ctl... je lance la lecture de mon projet sur ardour et là... surprise (ou presque)
Image

ça marche....

enfin je regarde les préférences de reaper pour comparer: j'avoue ne pas trouver la valeur en ms de la latence mais j'imagine que les réglages de reaper sont équivalents à la manip que je venais de faire pour ardour:
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conclusion provisoire de ma part: ce n'est pas ardour qui est gourmand (ce qui me rassurerait beaucoup) mais son réglage à priori qui serait gourmand au delà même des préferences de qjack ctl en terme de latence.
c'est quand même dommage quand on ne le sait pas parce que en test pour noob comme moi, reaper est gagnant d'entrée de jeu. après peut etre que je me trompe dans ma démarche.

que pensez vous de mon test à l'arrach' à 2 balles?
et comment expliquez vous la latence à priori affichée par ardour au début du test de 0.7 ms?

Raoul86 utilisateur non connecté
à noter un outil très intéressant d'ardour que je viens de voir: j'ai ouvert la fenetre de visualisation des charges dsp dans ardour et je tombe là dessus:

Image

purée la reverb ça prend de la ressource!

c'est là que je me dis que faire un bus unique de reverb peut permettre de préserver de la ressource (plutot que de mettre une reverb sur chaque piste)

olinuxx utilisateur non connecté France
32 échantillons de taille de tampon, c'est probablement trop faible pour une utilisation MAO classique.
Ça pousse les capacités de la machine à leurs limites et ça provoque des désynchronisations (xruns) pour un oui pour un non.
Conseil : prend une taille de tampon à 256 échantillons, un taux d'échantillonnage de 256, ça te fera une latence de bloc à 5,3ms et tu pourras faire de la MAO tranquillement sans mettre ta machine à plat et sans utiliser une utilisation du processeur trop importante.

Raoul86 utilisateur non connecté
je comprends ce que tu dis.
Mais avec une taille d'echantillons de 256 et un tampon de 2, qjack ctl m'annonce une latence de 11.5ms (je pense que ce sera mieux avec ma focusrite ceci dit). Mais avec une telle latence pour une prise de voix ou pire de guitare avec un retour casque, je suis quasi sur d'avoir un décallage son un peu ingérable.

...après, cela ne m'explique pas pourquoi reaper et ardour gère différemment mon réglage à priori de jack.

mais sur ardour, j'ai compris que je gèrerai désormais la latence non pas par rapport à qjack ctl mais avec la fenetre de gestion de jack de ardour....

et là effectivement ma valeur d'échantillon du tampon sera sans doute beaucoup plus large.
(0.7 ms de latence! mon pauvre ordinateur que je maltraite!surprised)

est ce que tu penses, olinuxx, que je dois mettre mon sujet en RESOLU ou CONTOURNE?

edit: ah je viens de comprendre ton terme "latence de bloc"! effectivement 5.3 multiplié par 2: on obtient à peu près la latence annoncée avec un tampon "de 2"

re - edit: mais! mais! je viens donc de comprendre: ardour ne prends pas en compte le tampon de qjack ctl de 3 échantillon mais n'en utilise qu'un seul! d'où la lentence de 0.7ms! why??? pourquoi ce n'est écrit nul part! et du coup , je pense que reaper , lui, utilise un bloc de tampon supérieur! et bien du coup , sans doute que le sujet est résolu! ce qui serait cool dans ardour malgré tout, ce serait de pouvoir configurer le tampon du logiciel.

sub26nico utilisateur non connecté France
Pour utiliser les 2 logiciels, je confirme que Reaper est moins gourmand qu'Ardour, mais pas de façon significative. Le paramétrage de JACK joue un grand rôle à mon avis, et je plussoie les conseils d'olinuxx, 32 échantillons, c'est beaucoup trop ambitieux, même pour une machine survitaminée. La latence, c'est un vieux serpent de mer, et plutôt que de se fier à un chiffre, je préfère prendre en compte les sensations, et perso, avec un tampon de 256, je sens aucune gêne due à la latence. Je ne descends jamais en dessous pour enregistrer, et remets systématiquement à 512 ou 1024 pour le mix. Ça laisse un peu de marge sur mon pc datant de la préhistoire...
Après, le choix de l'un ou l'autre est personnel. Ardour est libre, Reaper propriétaire. Reaper permet de l'édition vidéo, mais pas de changer les paramètres de JACK sans redémarrage du logiciel, Reaper n'expose pas toutes ses pistes dans JACK, Ardour si...etc. Ils ont des différences donc c'est à voir ce qui convient le mieux à chacun.

Raoul86 utilisateur non connecté
je suis d'accord sur tous ce que tu dis. je m'étais fait piégé par qjack ctl qui m'affichait une latence qui n'était pas du tout celle utilisée par ardour... je viens de faire les tests avec un echantillon de 128 et 256... ça passe mais je préfère quand même en 128 pour la prise de son micro... et là ardour commence à raller un petit chouillas. après pour la prise de son audio, je ferai ça avec le bon ordi et la bonne carte son donc ça passera sans doute crème.

après force est de constater que reaper a fait une bonne config d'entrée de jeu pour etre super léger (c'est le seul point sur lequel je metterais un bémol à ce que tu dis: je trouve ça assez significatif...pas rédibitoire mais significatif).

mais ardour est fait pour jack et inversement.

et je trouve reaper plus configurable, ... mais ardour plus convivial et plus complet... rhhaaa ma brave dame!

je persiste à vouloir favoriser le libre mais parfois c'est un peu dur pour un noob.

je tente de rester sur ardour

et je mets en RESOLU

piratebab utilisateur non connecté
Très intéressante cette discussion.
J'utilise des réglages différents selon que je fais du mix (on se moque de la latence), ou de la prise de son (et là, ça dépend du type de musique et du tempo pour définir ce qui est acceptable).
De façon générale je ne fais pas trop confiance aux latences estimées, je préfère la mesurer (jack_iodelay).
Nota: en configuration prise de son, je réduis drastiquement le nombre de plugin (l'idéal étant de s'en passer) car comme tu l'as constaté, ils sont souvent gourmands en ressources.. L'idéal:
- une piste backing track
le click d'ardour
- une piste pour enregistrer l'instrument ou le chanteur
- aucun plugin

Et tu peux ainsi mettre des réglages agressifs pour minimiser la latence.
Quand à la différence de réglage par défaut entre Ardour et Reaper, ce ne sont que des choix marketing.

minimoineau utilisateur non connecté
En effet, je change aussi systématiquement de réglages entre la prise de son et le mixage. Ajoutons que la plupart des cartes son externes actuelles permettent une écoute directe des entrées sans aucune latence à l'enregistrement (à condition de ne pas utiliser de plugin biensur). C'est fort utile et évite parfois la "course" aux faibles latences.
Pour ma part, je ne base plus sur les chiffres annoncés par Jack ou autre, mais seulement sur mon ressenti. Si pas de gène, j'enregistre!
Pas facile d'arrêter de se servir de ses yeux pour faire de la musique avec la MAO d'aujourd'hui!!! A bon entendeur lol!

Raoul86 utilisateur non connecté
ceci dit, les chiffres de latence et la charge de dsp sont aussi une indication à prendre en compte non pas par rapport à son ressenti d'enregistrement mais pour savoir si ton système à de la marge de manoeuvre en fonction de ton projet. (prise de son multipiste, avoir un retour son direct avec effet, ou tout simplement savoir si ton système peut encaisser un certain nombre de paramètre.... parce que au départ on peut commencer par régler sa latence à la seule écoute... et puis s'apercevoir en cours de route que ben c'était un peu juste... avoir de la marge système c'est quand même cool. c'est pour ça que ardour me faisait tiquer quand je voyais la légereté apparente de prise en main de reaper... les données numériques ne font pas tout, mais elles peuvent amener à comprendre parfois bien des problèmes.

ceci dit, je viens de tester mon fichier ardour sur mon autre ordi (plus puissant mais pas une bete non plus) avec la focusrite... et ça n'a rien à voir.ça passe facile à échantillonage de 64. Mon autre ordi est sans doute un poil juste parfois, ou en tout cas je devrai prendre en compte cela lorsque je basculerai de l'un à l'autre.

...même si désormais je serai moins gourmand maintenant que j'ai compris le principe de bloc de latence sous ardour.

par exemple j'ai été surpris et j'ai trouvé très intéressant de voir sur l'outil d'ardour de charge dsp de chaque effet, que tonelib gfx prend moins de dsp à priori qu'une reverb (après ça dépend de la reverb et de la dose d'effet qu'on injecte aussi) , alors que au départ j'aurais pensé l'inverse... ce qui m'a amené à me dire que c'est logique vu qu'une reverb réinjecte plusieurs fois un son audio donc ça pompe donc de la ressource en temps réel. Mais ça m'amènera à considérer aussi autrement certaines précautions à prendre pour ne pas surcharger la bécane... et ne pas me poser à chaque fois la même question: pourquoi je fais toujours bourriner ma machine.lol

minimoineau utilisateur non connecté
Tu as raison, et on n'a peut-être pas abordé la question du "live". J'utilise aussi Ardour sur scène avec du traitement en multipiste ajouté à du traitement à la diffusion et plusieurs circuits de retours pouvant éventuellement être corrigés. Là, il est certes indispensable de connaître les capacités de son système à faible latence, et comme tu dis "en garder sous le coude" tant qu'à faire!
Et franchement, avec une machine portable (qui n'est pas une foudre), une carte son correcte, et un système bien optimisé temps réel, on arrive à des prouesse que je n'aurais pas imaginé, avec cerise sur le gâteau : l'enregistrement live en multipiste le tout sans xruns!
Il m'est arrivé de faire ça avec Mixbus, et je me suis rendu compte que les simulations de saturation de bande pompent beaucoup de ressources également.

piratebab utilisateur non connecté
Pour le live, je préfère utiliser une table numérique (XR18) qui fait parfaitement le job.
Et elle sert aussi de carte son pour enregistrer en multipiste via ardour sur un viel ordi portable ( à 48 kHz)

Houston4444 utilisateur non connecté France
Y a un réglage super important dans Ardour.,c'est le nombre de cœurs qui peuvent être utilisés pour le traitement sonore. Par défaut, c'est "tous les processeurs sauf un", selon ta carte graphique ça peut valoir le coup d'essayer "tous les processeurs".

Raoul86 utilisateur non connecté
purée! j'étais justement tombé dessus avant hier et je m'étais posé la question.
merci pour cette remarque.

olinuxx utilisateur non connecté France
Bonjour, je vais tenter de faire œuvre d'un peu de pédagogie ici car il semble y avoir quelques incompréhensions dans cet échange.

Raoul86 écrit :
qjack ctl m'annonce une latence de 11.5ms (je pense que ce sera mieux avec ma focusrite ceci dit). Mais avec une telle latence pour une prise de voix ou pire de guitare avec un retour casque, je suis quasi sur d'avoir un décallage son un peu ingérable.


La vitesse du son en conditions habituelles est d'environ 340m/s.
Un simple produit en croix nous amène à la conclusion qu'un décalage de 11,5ms équivaut au décalage que fait un musicien qui joue à 3,91m de soi (ou un micro de captation à 3,91m de la source audio). On peut se dire que c'est quand même peu et que heureusement que les musiciens et musiciennes peuvent jouer dans de telles conditions sinon les orchestres et autres groupes de musique aurait eu du mal à exister !

Si la latence n'est pas la même dans qjackctl/cadence/jack et ardour, de mémoire, c'est parce que ardour considère la latence unique alors que les outils jack considèrent la latence allez-retour (elle doit donc être 2 fois supérieure à celle d'ardour).

Dernier point, cette "latence de bloc" est la latence introduite par l'utilisation de jack. Elle est donc "pure" (à des pouillièmes près liées aux fluctuations possibles de la vitesse de l'électricité, des effets quantiques, et de la température de la machine ordinateur). Pour avoir la latence réelle, il faut ajouter la longueur des câbles audio, la latence de l'interface audio, ... Pour cela, il faut utiliser jack io delay comme déjà conseillé par piratebab plus haut.

Conclusion rapide : une latence de bloc à 11,5ms est largement confortable pour le jeu, et ne pose pas de problème dans 99,99% des cas. Les 0,01% de cas dont j'ai connaissance sont par exemple des pianistes hyper-précis, 25 ans d'âge jouant très vite. Je me demande si des guitaristes fana de "tapping" ne pourraient pas être dans le même cas, mais je n'ai jamais eu d'information dans ce sens. Surtout qu'il faudrait faire des tests à l'aveugle (ou encore mieux, en double aveugle) pour éviter la perturbation "oui mais moi je fais partie du 0.01%, je le sais, car je suis extrêmement bon et doué, je .... , je .... , je ....).

En espérant que ceci apporte un peu de matière à vos réflexions,
bon weekend à tout le monde !

Houston4444 utilisateur non connecté France
La latence de bloc c'est assez simple: Taille_du_tampon / Fréquence_d’échantillonnage. Effectivement si 11.5ms à priori c'est pas gênant, dans les faits c'est ce que j'ai avec un buffer à 512, et, ce n'est pas jouable. Probablement la faute à l'interface audio elle même qui rajoute un soupçon de latence.

Olinuxx, Il faut ajouter à tes 0.01% la sensation fort désagréable de décalage de phase que l'on ressent en essayant d'enregistrer une voix au casque avec une latence un petit peu forte (la voix interne et le retour se superposent avec un décalage que l'oreille est en mesure d'entendre, et c'est moche).

C'est pour cette raison que je préfère un buffer sur 128 échantillons, sinon pour la guitare ou le clavier, effectivement, en 256 ça marche sans souci. Je précise quand même que ça dépend pas mal de l'interface, avant, avec ma komplete audio 6, même en 128 le problème de voix au casque était perceptible.

olinuxx utilisateur non connecté France
Citation :
Olinuxx, Il faut ajouter à tes 0.01% la sensation fort désagréable de décalage de phase que l'on ressent en essayant d'enregistrer une voix au casque avec une latence un petit peu forte (la voix interne et le retour se superposent avec un décalage que l'oreille est en mesure d'entendre, et c'est moche).


Quand tu enregistres ta voix, quel est l'intérêt de l'entendre dans le casque en même temps ? Dans mon expérience, on met les pistes d'instruments dans le casque mais pas la voix que l'on est en train d'enregistrer, donc cette latence et/ou différence de phase n'est pas censé gêner lors de l'enregistrement.

Je précise que c'est une vraie question naïve et sincère.

Houston4444 utilisateur non connecté France
olinuxx écrit :
Quand tu enregistres ta voix, quel est l'intérêt de l'entendre dans le casque en même temps ? Dans mon expérience, on met les pistes d'instruments dans le casque mais pas la voix que l'on est en train d'enregistrer, donc cette latence et/ou différence de phase n'est pas censé gêner lors de l'enregistrement.


Chanter juste sans entendre sa voix, ça tient du génie ! Évidemment on entend toujours un petit peu de voix interne, mais chanter sans s'entendre, à mon avis c'est toujours un mauvais moment, et ça se ressent dans l'interprétation. Après ça peut être un choix artistique, pourquoi pas, j'ai déjà vu un reportage (genre Tracks), où un producteur faisait jouer un batteur dans le panier d'une montgolfière pour obtenir un résultat stressant (ça fait un peu cher le stress je trouve, pas très "plan de sobriété" tout ça rolleyes ).

Évidemment, on peut aussi opter pour le monitoring direct pour la voix, mais dans beaucoup de cas, ça ne convient pas non plus. Selon le type de voix, une compression paraît nécessaire, sinon l'interprète ne va naturellement pas oser chanter trop doucement, ressentant qu'on ne va pas l'entendre, alors qu'il peut très bien.
Et puis il y a la reverb, là ça dépend de plusieurs choses. Sur un morceau nécessitant reverb, c'est quand même pas très agréable d'avoir une voix sèche, on a l'impression que ça ne sonne pas, on peut perdre la confiance et ça peut s'entendre. Le choix d'enregistrer sans reverb à l'écoute se tient aussi, si on sait exactement comment on doit chanter, pour un placement plus précis des fins de phrase par exemple.

Dans l'ensemble je suis quand même largement partisan du fait que le musicien doit entendre le son au plus proche du résultat attendu, parce ce qu'on ne joue pas de la même façon avec une reverb, une compression, un délai, une distortion, c'est valable aussi pour la guitare, le ré-amping peut marcher, mais n'empêche, on ne joue pas de la même façon selon la hauteur du point de saturation et même selon l'ensemble du son global et des effets.

minimoineau utilisateur non connecté
Hello!
En ce qui me concerne, pour l'enregistrement de la voix, je trouve indispensable de l'avoir dans le casque, ne serait-ce pour contrôler la qualité de la prise "en temps réel" (distance avec le micro, dé-timbrage, justesse, dynamique...). Et pour ce faire, j'utilise l'écoute directe de l'entrée de ma voix ("direct monitoring")de ma carte son, qui n'induit aucune latence.
D'accord, de cette façon impossible d'écouter une éventuelle compression dans le casque, mais je trouve qu'une bonne prise de voix doit être un minimum maîtrisée par le chanteur, notamment en ce qui concerne la dynamique.

Pour ce qui est de la reverb, je pense que dans la majorité des cas, on peu en envoyer dans le casque avec quelque millisecondes de latence sans que cela soit gênant pour le chanteur(on ajoute bien souvent du pré-délay après coup!).
Bien sur, on a quand même besoin d'une faible latence lorsqu'on utilise des instruments virtuels ou des traitement temps réels type simulation d'amplis pour les guitares, basses ou autres...

piratebab utilisateur non connecté
Pour le chant je confirme. Je ne suis pas chanteur, mais j'en ai déjà sonorisé quelques uns. Avoir un bon retour, est très important pour eux. Je leur met une légère compression et un peu de reverb, et ils sont ravis! Et au dela de 2 à 3 ms de délais, ça les dérange. C'est pour ça qu'ils préfèrent le casque ou les in ear, car si le retour est très loin , ça rajoute du délai.
Idem pour les guitaristes, ils ont besoin de s'entendre avec les effets.Et sur un titre moyennement rapide (disons 170 bpm), les doubles croches sont à 22 ms d'intervalle. Donc pour avoir un bon placement rythmique, il ne faut pas un délais qui dépasse le 1/4 de cette valeur. Tu ne verras jamais un guitariste avec son ampli à 4 m de lui. Evidemment quand tu maîtrises le morceaux, tu es en pilote automatique, mais quand même, 10ms de délais, ça les perturbe.
Et je ne parle pas des métaleux à 240 bpm ....
Donc quand je sonorise un groupe, je ne passe pas par ardour pour les retours.
J'ai vu des tests de la dernière table de mixage tout numérique d'antelope. Avec pleins d'effets par piste ils garantissent moins de 1ms de délai (les mesures sont à 500 micro sec!), et c'est un vrai atout commercial.

édit:
Un nouvel argument pour des retours avec moins de 1 ms de délais: lorsque je veux donner plus d'épaisseur à une voix, je rajoute dans le mix un délai de l'ordre de 2 à 5 ms, et c'est nettement audible.

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