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4 - Techniques et manipulations du son

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[CONSEILLÉ] 44, 48 ou 96 ?

aCOSwt utilisateur non connecté
Bonjour

Je n'ai jamais enregistré directement en numérique redface(enfin... sauf des bricoles vite fait sur le gaz sans recherche de qualité). Je n'ai jamais fait que de l'enregistrement analogique repiqué ensuite en 96, 48 ou 44 suivant le besoin.

Je me pose la question de savoir si je continue ainsi ou si j'enregistre directement en numérique et, si oui, quoi faire.

J'ai entendu par ci par là certains dire que le ré-échantillonage était à proscrire, que 96 -> 48 c'était nul (par rapport à du 48 en source) et que 48 -> 44 c'était carrément crade (par rapport à du 44 en source).

J'avoue personnellement à mon oreille ne pas faire de différence entre du 48 en source et du 96 rééchantillonné 48 maintenant, cela dépend peut-être aussi du type de son/musique.

Je suis donc curieux de savoir comment vous faites et vos conclusions pour ceux qui ont mené quelques éssais sérieux.

1/ On continue l'enregistrement en analogique pour numériser ensuite au besoin
2/ On enregistre en 96 et on ré-échantillonne au besoin.
3/ On enregistre en 96 ET en 48 ET en 44 simultanément.

(Bon... inutile de dire que l'option 3 serait pour moi un peu... contraignante...)

olinuxx utilisateur non connecté France
Coucou,

(mode = avis terre à terre)
Si c'est pour faire de la zik et que tu comptes la diffuser sur CD, le 44.1 sera de toute façon la destination finale et tu risquerais de perdre de la qualité à faire des conversions intermédiaires.

La 48 est la norme pour la vidéo, je suppose que c'est l'échantillonnage de l'image.

Le 96, je suppose que c'est un coup de pub pour dire qu'on pisse plus loin que le voisin car j'imagine qu'il faudrait que toute la chaîne de son soit prévue pour fonctionner avec du 96, et c'est pas avec le matos "plug'n'poubelle" qu'on vend actuellement que je vais laisser un doute la dessus.

Bref, à part le fait que j'imagine volontiers que les chinois du FBI veulent juste nous vendre cher des trucs qui vont nous servir autant qu'une poitrine en silicone à ma grand mère, de ce que j'en sais :
44.1 : norme pour l'audio
48 : norme pour la video

wink
a+
Olivier, qui espère bien lire des trucs intéressants dans ce forum (youhou, les ingés et techos du son, vous êtes là ?)

aCOSwt utilisateur non connecté
Merci de ta réponse olinuxx. (Et, pendant qu'on y est, pour le reste de ce que tu accomplis ici pour tous wink )

Je partage ton opinion sur la nécessité de cohérence de la chaîne son et sur le fait que la diffusion grand public de son en 96 relève de... rolleyes

Tu parles de normalisation et effectivement, l'essentiel de mon interrogation provient de ces normalisations.
Quand on numérisait il y a 30 ans de cela, on ne se posait pas de question. On allait... à fond ! Bien sûr ! mrgreen A fond des capacités des CADs ! On n'avait pas creusé un abyme dans sa tirelire pour rien ! evil
Par ailleurs, nous aurions été bien incapables de deviner qu'un jour la fréquence d'échantillonnage serait normalisée et encore moins à combien. twisted

Et il en va de même aujourd'hui. Qui dit que demain ou un autre jour, un iso-ieee-afnor-ascii-man ne va pas découvrir, inventer, décréter que c'est à 16xPI Khz que c'est qu'il faut maintenant que c'est NA ! razz (Note au passage que cette valeur ne serait pas plus c*nne qu'une autre...)

Et là, comment fait-on ? Si nos sources sont en 48K, c'est clair que l'on peut tout benner !

La conservation de l'enregistrement original en analogique est à cet égard bien pratique.

Maintenant, si on part en enregistrement numérique. Peut-on s'imaginer être à l'abri de ce genre de dictat en se disant que on pourra valablement convertir le 96 sans altération notable de qualité ?

- C'est vrai que le 48->44.1 c'est moins propre que du 44.1 en source. Et cette différence correspond à une logique technique.
- J'ai dit que je n'entendais pas de différence entre 96->48 et 48 en source. Maintenant, je ne vois là pas bien techniquement non plus pourquoi il y en aurait une.
- Qu'en est-il de la conversion 96->44,1 , qu'en irait-il d'un 96 -> 50,2 ?

Bref, comment mettez-vous vos enregistrements originaux à l'abri des intempéries normatives ?

EDIT : J'oubliais peut-être le plus important : Ce que je cherche à conserver.

Car je comprends bien aussi que la décision quant à la fréquence d'échantillonnage repose sur ce à quoi on destine la musique, chose que l'on est censé savoir.
Pour ce qui est de la musique, je continue avec l'enregistrement analogique.
Maintenant, la question que je me pose porte sur des échantillons.
Et là, je suis évidemment incapable de prédire comment, dans quel cadre (96-48-44 ou autre) ces échantillons seront utilisés. confused

jy_moustache utilisateur non connecté
Citation :
Bref, comment mettez-vous vos enregistrements originaux à l'abri des intempéries normatives ?



moi perso pour avoir toujours une bonne référence, je conserve toujours une copie de mon travail final en PCM 16 bits 44.1 kHz, qui est la norme du CD.
on peut supposer que la norme du CD va perdurer encore un petit bout de temps !! biggrin

Citation :
Car je comprends bien aussi que la décision quant à la fréquence d'échantillonnage repose sur ce à quoi on destine la musique, chose que l'on est censé savoir.

je dirait plutot "à quel support on destine la musique (CD, mp3, SACD, DVD, etc....)

Citation :
Pour ce qui est de la musique, je continue avec l'enregistrement analogique.
Maintenant, la question que je me pose porte sur des échantillons.
Et là, je suis évidemment incapable de prédire comment, dans quel cadre (96-48-44 ou autre) ces échantillons seront utilisés.
j'ai pas compris la question.... je te renvoie au dossier sur le son pour y voir plus clair dans ces notions.
t'enregistre avec des bandes magnétiques ou des cassettes audio ? parce qu'à part ça, il ne reste plus grand chose d'analogique....

jy

evilshit utilisateur non connecté France
SAlut

je rend hommage aux fréquences d'échantillonages oubliées, bannies de nos petits cervos de MAOistes; 88.2 et 176.4KHz!!
Ces fréquences permmettent de bénéficier d'une meilleure résolution pendant le mixage, traitements, calculs, etc sans avoir à interpoler la valeur du signal, puisqu'il suffit au moteur de récupérer un échantillon sur 2 ou 4,pour exporter en 44,1kHz.
C'est clair qu'avec le matos que la plupart d'entre nous avons; difficile de se rendre compte des eventuels apports d'un echantillonge à de fréquences élevées (192 et consorts). Par contre, effectuer les traitements à ces fréquences (sommmation, filtrage, reverb, etc) permet une meilleure définition des calculs et apporte vraiment quelquechose à l'écoute, d'expérience. Faites l'essai sur une reverb par exemple
Par contre pour les fichiers en eux memes on peut se conteter du 44.1 ki reste encore le format de réeference en musique

olinuxx utilisateur non connecté France
@evilshit

Est-ce que choisir une fréquence d'échantillonnage impacte la puissance nécessaire au traitement du signal ? (Je suppose que oui, mais j'aimerai une confirmation)

evilshit utilisateur non connecté France
effectivement, qui dit frequence d'échantillonage supérieure, dit plus d'echantillons à gerer par unité de temps, donc plus de taf pour le processeur

dusonbordel utilisateur non connecté
si tu enregistre à 96 k, la grandeur (en mo) de ton fichier va doubler par rapport au même fichier en 44,1...

pianolivier utilisateur non connecté France
mode troll
a quand un standard au plus petit dénominateur commun entier de 44,1 48 et 96 ?
(la flemme de calculer mais ca doit faire beaucoup...mrgreen)

olinuxx utilisateur non connecté France
ba oué mais ce standard perdrait pas mal en qualité...

pianolivier utilisateur non connecté France
Citation :
ce standard perdrait pas mal en qualité...

ben non justement, un taux d'echantillonnage énorme gagne en précision
et le fait qu'il soit un démoninateur commun entier permettrai sa réduction "sans perte", cad comme la réduction de 96 à 48 kHz se fait en divisant par deux et est égale en qualité à une résolution originale de 48kHz

ou je me gourre totalement ?

olinuxx utilisateur non connecté France
ok, alors tu pensais :
"plus petit dénominateur commun" > à 96K

dans ce cas oui, et ce sont les vendeurs de matos qui seront contents ! Parce qu'il va falloir de belles bêtes de course pour gérer ça biggrin

Qui me prête une cagoule noire, j'ai un truc à aller vérifier sur les bécanes de la NASA ce soir ... wink

aCOSwt utilisateur non connecté
Citation :
j'ai pas compris la question.... je te renvoie au dossier sur le son pour y voir plus clair dans ces notions.
t'enregistre avec des bandes magnétiques ou des cassettes audio ? parce qu'à part ça, il ne reste plus grand chose d'analogique....

Pour ce qui est de musique, je ne me prends pas la tête avec ces histoires. J'enregistre sur redface un bon vieux Studer. mrgreen
Ici, je cherche à produire des échantillons numériques. Des samples quoi. Et donc :
- Le passage sur bande préalable est un peu galère. La mécanique de commande va fatiguer et je vais y passer inutilement des kilomètres de bande... frownevil
- Je ne peux pas présumer du contexte (96/48/44) dans lequel ces échantillons seront utilisés par la suite.

PS : Merci jy_moustache pour le lien sur le dossier complet. je n'avais lu que "Le son".
J'en ai donc profité pour découvrir "Le monde numérique" et... lâchement... en douce... en rajouter une couche sur les défauts liés à la numérisation du fait de la linéarité de la conversion... twisted

Citation :
je rend hommage aux fréquences d'échantillonages oubliées, bannies de nos petits cervos de MAOistes; 88.2 et 176.4KHz!!
Ces fréquences permmettent de bénéficier d'une meilleure résolution pendant le mixage, traitements, calculs, etc sans avoir à interpoler la valeur du signal, puisqu'il suffit au moteur de récupérer un échantillon sur 2 ou 4,pour exporter en 44,1kHz.

Yess ! Merci beaucoup pour ta contribution evilshit.
Tu as parfaitement raison de noter la condition nécessaire à un rééchantillonnage sans dégats collatéraux.
Ce qui impliquerait (Juste pour faire plaisir à pianolivier quant à sa recherche du plus petit commun multiple) d'échantillonner à... 7056000 Hz... soient... 7 MHz...twisted
Ce sera effectivement, comme le dit olinuxx, la joie chez Analog-Devices... mais pour moi... :
C'est mort ! twisted
Citation :
Par contre, effectuer les traitements à ces fréquences (sommmation, filtrage, reverb, etc) permet une meilleure définition des calculs et apporte vraiment quelquechose à l'écoute, d'expérience. Faites l'essai sur une reverb par exemple

Maintenant je n'avais pas tiré les conséquences de cela et merci encore evilshit de my avoir poussé !
La stratégie que je cherche consisterait donc à... faire comme à mes débuts ! Il n'y a en finale pas grand chose qui a changé :
1/ On enregistre à donf des capacités de ses CADs
2/ On fait rouler les maths
Dans l'hypothèse ou on part sur 192. Pas de problème pour descendre à 48
Et Pour descendre à 44.1 : Alors là on fait tourner les maths oui mais alors dans quel sens ?
- on passe à 220500 en interpolation bicubique puis on prend un sur 5 ?
- on passe à 176400 en interpolation linéaire puis on prend un sur 4 ?

Et pour ce qui est de la reverb... eek J'en ai déjà trop à la source... lol...
Mais, blague à part, bien vu evilshit ! Comme je compte enregistrer la source avec le minimum d'effets naturels possible et donc sans ajouter d'effet pour permettre à l'utilisateur de l'échantillon de faire ce qu'il veut de ce coté, j'avais totalement éludé le problème.
Confirmation supplémentaire... qu'il faut aller...
A fond !

pianolivier utilisateur non connecté France
Citation :
en fait tu parles du plus petit commun multiple

tout a fait chef, il va faloir que je révise mes math...redface

evilshit utilisateur non connecté France
Re-Salut, content d'avoir pu t'aider

J'avais pas saisi ke tu cherchais à repiquer des samples, et je me permets d'ajouter une modif, dans le cas ou tu veuilles utiliser ces samples pour les jouer à des hauteurs différentes (ex : enregistrement d'une note de piano pour la jouer sur un intervalle au sampleur)
Dans cette utilisation, si tu jouers la note plus bas, tu lis plus lentement donc àa revient à avoir un sample sous echatilloné. Alors, là ça vaut le coup d'echantillonner à 88.2 ou 92 ou etc
lire un sample à l'octave en dessous revient à une fréquence d'echantillonage de moitié.
0 l'écoute d'ailleurs, plus on monte en gamme avec le sample, plus il est défini, et inversement
Du coup dans ce genre d'utilisation "mélodique" des samples, mieux vaut mettre le sample original , ou la root note, en premier, comme limite inférieure de l'intervalle que tu dédies au sample

j'espère ke c à peu près clairconfused

allany utilisateur non connecté
Salut,

Je suis justement en train de me prendre la tête avec des samples (contrebasse) et leur "rendu" à différentes hauteurs, parfois surprenants.

Si je reformule ce qui vient d'être écrit (à ma façon...) est-ce que cela signifie que, pour "sonner" au mieux, si je veux jouer de E2 à E4 (exemple) il est préférable de charger un échantillon en E2, plutôt qu'en E4 ?

A+

aCOSwt utilisateur non connecté
@allany : Ce que suggère evilshit est mathématiquement très juste :
C'est a dire que, pour une fréquence d'échantillonnage constante, tu as plus d'échantillons par période du signal pour une fréquence grâve que pour une fréquence aigue.
On va arrondir les chiffres pour facilités de calcul :
Admettons que tu échantillonne à 20 Khz,
- Un signal de 10 Kz aura droit à au plus 2 échantillons par période.
- Un signal de 5 Khz (L'octave en dessous) aura lui droit à 4 échantillons.
Ce qui revient à dire que le signal de 5 Khz est plus précisément défini que celui de 10.
Et que donc si ton sample vaut pour un intervalle donné, il vaut mieux définir comme base le sample de la note la plus basse que celui de la note la plus haute car sinon, toutes les notes plus graves que ton échantillon hériteront d'une sous-définition.

evilshit a donc encore une fois raison.

Bon... à part cela... tu en baves pour échantilonner ta contrebasse correctement ?
Hé Hé... twisted C'est normal ! razz
Cela arrive à tout le monde, d'ailleurs je ne connais pas de contrebasse / cello / violon virtuels décents. (A noter que sur ce coup, je ne demande qu'à avoir tort mrgreen )
Cela tient à ce que ces instruments (au demeurant merveilleux) ont des courbes de réponse de me*de ! Que la chaîne himalayenne à coté à l'air de la surface d'un lac salé ! eek Et que c'est justement cette particularité qui "fait" le timbre de ces instuments.

Mais bon... il y a quand même quelques moyens de faire quand même quelque chose de potable-moins moyennant deux ou trois précautions.
Dis-nous d'abord ce que tu vises comme but : Un sample à mettre dans une sf2 ? Un instrument virtuel codé dans un .gig ? Un pack de .wav ?

allany utilisateur non connecté
OK, c'était donc bien ça !
Dis-nous d'abord ce que tu vises comme but : Un sample à mettre dans une sf2 ? Un instrument virtuel codé dans un .gig ? Un pack de .wav ?


J'en ai un peu bavé (merci le forum et pianolivier...) pour installer Jsampler et gigedit.
Pour l'instant (j'ai entré mon 1er .wav hier avec gigedit...) je démarre donc sur du .gig mais j'ai également Qsynth installé et rien contre le .sf2, s'il s'avérait + performant (ou + aisé).

Mis à part Hydrogen (du .wav), toutes mes pistes sont acoustiques (voix, guitares,...) et, faute de l'instrument qui va bien, je voudrais compléter mes rythmiques avec des lignes de basse samplées.

Alors, ce que je constate, c'est qu'en ayant entré un son de référence (le hasard a fait que je l'ai mis en note la + basse sur la plage du clavier), sa nature reste cohérente jusqu'à 5-6 notes + haut puis il me semble entendre un autre instrument, type basse mais...
Je sais que mon oreille est toute relative et que mon système d'écoute(s) est cheap mais les courbes, dans Ardour, la dynamique, parlent aussi de ce souci...

Je me demandais si gigedit offrait la possibilité de découper le clavier (manip' encore à acquérir) en tranches de 4-5 notes, avec autant d'échantillons de référence, selon la hauteur ?

Ca ne fait que quelques jours que je tatonne avec midi et les séquenceurs, d'où la naïveté de certaines questions...
Pour dire, j'étais content d'entendre parler, ici, de Studer...

Merci, à+

pianolivier utilisateur non connecté France
Citation :
Je me demandais si gigedit offrait la possibilité de découper le clavier (manip' encore à acquérir) en tranches de 4-5 notes, avec autant d'échantillons de référence, selon la hauteur ?

c'est plus vraiment le sujet de ce fil, alors du coup, une réponse rapide : oui wink
tu peut découper le clavier en autant de parties que tu le souhaites, et créer autant de couche pour chaque partie que tu veux (enfin, inutile d'aller au dessus de 128 couches eek), la seule limite est la taille maximale finale du fichier .gig : 2Go

aCOSwt utilisateur non connecté
Citation :
mais j'ai également Qsynth installé et rien contre le .sf2, s'il s'avérait + performant (ou + aisé).

En termes de consommation de ressources machines, le .sf2 sera plus performant. En revanche, tu peux espérer une qualité considérablement meilleure avec des .gig (si tu travailles correctement bien sûr... car sinon... la qualité peut aussi être beaucoup pire...mrgreen )
Citation :
Alors, ce que je constate, c'est qu'en ayant entré un son de référence (le hasard a fait que je l'ai mis en note la + basse sur la plage du clavier), sa nature reste cohérente jusqu'à 5-6 notes + haut puis il me semble entendre un autre instrument,

Hé hé... twistedtwisted Normal ! C'est à cause de ce que je t'ai dit dans mon post précédent.
Ne t'inquiètes donc pas... cela fait ça à tout le monde... twisted
Enfin... si... inquiète-toi... personne (à ma connaissance) n'a encore trouvé LA bonne solution... frown
La moins pire des solutions connues consiste à commencer par relever la courbe de réponse de ton instrument pour ensuite pouvoir intelligemment définir les sections pour lesquelles il faut impérativement un sample dédié.
Je peux développer plus si tu souhaites.
Citation :
Je me demandais si gigedit offrait la possibilité de découper le clavier (manip' encore à acquérir) en tranches de 4-5 notes, avec autant d'échantillons de référence, selon la hauteur ?

Hé, hé... j'ai aussi galéré à tatons avant de découvir comment faire. Depuis... je me suis mis à un tuto sur gigedit. Avec un peu de bol il pourrait être suffisemment avancé demain soir...
En fait il faut cliquer sur un trait de section au-dessus du clavier de gigedit. Une flèche doit apparaitre. Quand elle apparait, tu écartes à gauche ou a droite.

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