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9 - Synthèse sonore et Banques de sons

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sf2, sfz, gig? Autre? Quel format choisir?

isis999 utilisateur non connecté Belgique
Bonjour,

Novice dans cet univers des banques de sons, mais très motivé, je cherche le meilleur format libre pour créer des banques de sons réalistes, basées sur des enregistrements d'instruments réels. C'est à dire, celui qui défigurera le moins les échantillons!

Il apparaît que le sf2, avec Swami, occasionne parfois de telles pertes, qu'elles rendent certains instruments inaudibles.. C'est le cas du Trombone Ténor de l'université de l'Iowa: bons échantillons qui, une fois passés en sf2, donnent un rendu sonore heu, comment dirais-je? Les mots me manquent... Comme s'ils étaient compressés à mort, dans le pire sous-mp3, avec de plus une perte de gain terrible. Ça ressemble à un mirliton joué en sourdine par une souris asthmatique derrière un mur antibruit. eek

Je galère dessus depuis plusieurs jours, sans trouver de solution.
Au départ, ces échantillons-là sont en 44.1kHz, aif, et pour des raisons d'homogénéité et de facilité d'utilisation sur ma machine, je les convertis en 48kHz, wav avec SoundConverter.
J'ai pensé que ce pouvait être là une des cause des pertes?
Mais non, ces échantillons convertis en wav, joués seuls dans SMPlayer sonnent très bien: du beau trombone! Tout le grain de l'instrument y est, pas de perte de gain! Ce n'est qu'une fois passé par la "moulinette" de Swami que cela devient impossible...Joué dans LinuxSampler, ça donne envie de tout jeter par la fenêtre, avec l'eau du bain. Et d'aller jouer aux dominos.

Ce qui m'interpelle, c'est que certains instruments "sortent" indemnes de Swami, alors que d'autres deviennent n'importe quoi...

Quelque chose a dû m'échapper dans les réglages de Swami, mais quoi??? J'ai cherché, essayé plein de trucs, je ne trouve pas...
Et internet reste muet à ce sujet (ou alors, je suis passé à côté, dans mes recherches rolleyes ...)
On trouve plein d'infos sur le réglage des filtres, des enveloppes, etc, mais je n'ai rien trouvé qui parle du rendu naturel d'un instrument...
La clé se trouverait-elle dans les fichiers internes de Swami? J'avoue que je n'ai pas encore cherché de ce côté... Et je n'ai sûrement pas les compétences pour agir seul, sans aide, à ce niveau...

Et Polyphone? Je l'avais essayé dans Debian, il y a quelques temps, mais je ne me rappelle pas qu'il y ait de grandes différences avec Swami, en matière de rendu sonore. Me trompe-je???
Mais pour installer Polyphone dans LibraZiK, il manque la dépendance QT5-je-ne-sais-plus-quoi, qui ne s'installe pas chez moi.(Bon, mon ordi est en dual boot LibraZiK-Debian-8.4, mais c'est casse-pied et chronophage de rebooter tout le temps).

Aujourd'hui, je me dis que ce format sf2 convient très bien aux instruments synthétisés, travaillés à grand renfort de réglages d'enveloppe, etc, (ce qui a du sens, et que j'aime aussi! Ce n'est pas une critique, hein! smile ) mais pas au rendu naturel d'instruments réels... D'ailleurs, l'idée de départ du sf2 n'est-elle pas d'offrir un format de banques relativement léger, impliquant alors peut-être de la compression? Dites-moi si je me trompe, si j'ai raté une étape essentielle?


Le format sfz me semble intéressant, en ce sens qu'il s'agit d'un simple fichier texte ajouté au dossier des échantillons. Cela occasionnerait-il moins de pertes aléatoires, de déformations sonores, que le sf2, a priori?

Et le format giga?
J'avais essayé il y a quelques années de réaliser une banque de sons en .gig, mais sans succès. Bon, je n'avais pas persévéré à l'époque...

Sfark? Ça existe, j'ai jamais essayé...

Aure chose de plus exotique? Carrément ésotérique??? Modifier les fonctionnalités internes de Swami??? À l'aide!!! smile

(Trèèèès loin des univers Windows/Apple depuis trèèèès longtemps, je sais pourtant, mais sans les avoir testées, que les banques de sons de Kontakt, par exemple, sont assez fidèles aux instruments originaux, n'est-ce-pas? Le défi que je me donne, à terme, serait d'en créer pour Linux qui n'aient rien à leur envier en matière de fidélité sonore: bons échantillons de base, jeux d'articulations, de modulations, etc cool Présomptueux? Travail de bénédictin? Peut-être, oui, mais ça vaut le coup -et le coût- d'essayer, non?! on peut rêver... mrgreen )

Merci pour vos conseils, vos retours d'expériences biggrin

sub26nico utilisateur non connecté France
Pas de conseils à te donner, mais le sujet m'intéresse également.

'Toutes' les banques pour Kontakt ne sonnent pas merveilleusement, certaines ne sont pas terribles.
Tout dépend des échantillons/articulations/scripts/etc.. donc ça dépend du boulot fait en amont.

Il existe aussi Polyphone, que j'ai utilisé pour convertir des SFZ en SF2, je crois
qu'il permet aussi de créer des soundfonts. Peut être que tu peux essayer voir si ça vient du format ou
des paramètres logiciels.

isis999 utilisateur non connecté Belgique
Bonjour sub26nico,

Et merci pour ta réponse.
Oui, Polyphone... Mais sur mon ordi-LibraZiK, il ne démarre pas: problème de Qt5-*, impossible à installer tel quel (il faudrait que je "downgrade" qque chose, mais pas encore eu le temps de trouver quoi, ni si c'est possible sans tout buguer...)
Je l'avais testé sur Debian Jessie, mais sans me rappeler si il générait des pertes audibles... Faut que je réessaye. Dès que possible!

Et oui, c'est exactement ce que j'aimerais savoir, pour les sf2: est-ce que ces problèmes de pertes sont liées au format (dans ce cas, pas grand chose à faire, je suppose...) ou bien des paramètres des logiciels (dans ce cas, avec de l'aide compétente, il y a peut-être moyen de modifier les choses?)

En y repensant, c'est p-ê un problème de configuration de FluidSynth? Une idée?

sub26nico utilisateur non connecté France
Pour utiliser LibraZik également, j'ai rencontré le même problème pour Polyphone.
Ayant un OS proprio, je l'ai installé dessus et utilise Polyphone sur celui ci.
J'essaierai Swami à l'occaz.

pour le moment je ne peux t'aider plus....désolé....
J'investiguerai quand j'aurais fini ce que j'ai sur le feu.
Merci en tout cas pour ton boulot sur les SF2 déjà réalisés.

isis999 utilisateur non connecté Belgique
Tu sais, tu m'as déjà aidé, en fait: le fait de dialoguer ouvre des portes, des pistes, permet de réfléchir à des trucs auxquels on aurait jamais pensé!

Bon, pour moi ce we est chargé, mais c'est une affaire à suivre! :-)

yruama utilisateur non connecté
hello, le sujet m’intéresse, du coup je donne mon avis :

déjà, les .sfark et .sfpack c'est à oublier. Je crois que dans les 2 cas c'est seulement du sf2 compressé avec des logiciels spécialisé trouvable que dans des coin un peu obscure du net et probablement pas compatible linux.

le .gig : jamais vu de banque ni d'éditeur dans se format

le sf2 : pour moi, ce format est intéressant avec une banque GM et un lecteur/editeur midi. je maitrise pas le coté technique, mais par rapport à ton problème il ne me semble pas que les sons soient compressé dans le sf2, je crois même que c'est du wav. D'ailleur le projets Musescore à crée un format sf3 non-official pour pouvoir utiliser le ogg et faire une soundfont plus petite.

le sfz : pour, ce format est intéressant quand tu veux faire un instrument séparé plutôt qu'une banque.Sur le papier, c'est très cool, spec ouverte et disponible(pour la V1), assez complète mais simple à lire. ça gère notamment les mutes groupe (nécéssaire pour faire un "Hi-Hat" correcte), et permet d'ajouter de l’aléatoire et/ou utiliser un "round robin" (utile pour éviter le "machine gun effect" sur les percussion). Par contre :
- ya pas d’éditeur pour optimiser la création de .sfz, ca ce fait à l’éditeur texte + Audicity pour visualiser le son
- la V2 de la spec n'as jamais été publié sur internet
- une fois deux, j'ai des souci avec des sfz récupéré sur le net : casse différente entre un nom de fichier dans le sfz et le vrai nom de fichier ou utilisation d'extension non-standard.

isis999 utilisateur non connecté Belgique
Salut yruama,

Merci pour les infos sur le sfz!

Et oui, pour le sf2, on peut partir d'excellents échantillons .wav. Mais pourquoi le son devient parfois ignoble (mais pas toujours...) lors de la création d'une banque de sons, avec de très bons échantillons? Comprends pas...neutral

Des .gig, voila un endroit où en trouver, tout plein: http://gigasamples.com/

ou ici: http://www.flamestudios.org/free/GigaSamples

L'éditeur .gig: déjà Swami, disponible dans les repos Debian (et dérivées je présume).
Et puis Gigedit, qui vient avec LinuxSampler, jette un œil là: http://www.linuxsampler.org/

Comme lecteur, j'utilise LinuxSampler + Fantasia comme interface graphique, mais il y a peut-être d'autres lecteurs.

Ce format .gig n'est plus développé depuis des années. (Les autres le sont-ils, activement? j'ai des doutes...)

Sfark et sfpack: les sources des logiciels d'éditions existent et sont disponibles, je les ai ( où ai-je été pêcher ça, je ne sais plus...). Mais je n'ai pas (encore) cherché à les compiler: trop peu de banques disponibles sous ces formats... (aucune dans mes dossiers, mais j'ai peut-être converti ça en sf2...)

yruama utilisateur non connecté
Comme lecteur j'utilise LinuxSampler + Carla. Je trouve fantasia ou Qsampler trop compliqué pour mon utilisation.

Ah j'ignorais que swami supportais le .gig. En même temps je ne modifie les soundfonts que pour y apporter des corrections :
- en sf2, j'avais modifié fluidR3 avec polyphone (sous windows) parceque je trouvais que la guitare acoustique avais un release beaucoup trop long. Ca cassais certain effets rythmique quand je faisait jouer certaine partition.
- en SFZ, comme déjà dit, à cause de problèmes de casse ou d'extension non supportée.

J'ignorais aussi que des sources était dispo pour les sfark et sfpack. En plus, les rares banques que j'ai trouvé dans ces formats était de qualité médiocre.

isis999 écrit :
Ce format .gig n'est plus développé depuis des années. (Les autres le sont-ils, activement? j'ai des doutes...)

Le vrai problème c'est pas qu'un format ne soit plus développé, mais qu'il ne soit plus utilisé ;)

De toute façon que ce soit en matière de logiciel ou de format, c'est rare que je n'ai rien à redire/critiquer, même pour ceux que j'utilise le plus.

isis999 utilisateur non connecté Belgique
@yruama: Entre-temps, j'ai essayé de faire une banque.gig avec Swami. Rien à faire. confused C'est donc plutôt théorique, que Swami supporte les .gig... Dans mon cas tout au moins.

Avec Gigedit, c'est simple, fluide, assez souple d'utilisation et ça marche bien! cool
c'était un test, mais j'ai bien envie continuer avec ce format. Il me semble que le rendu sonore est un peu plus fidèle que les sf2... Je me trompe peut-être, mais c'est une impression assez sensible au casque.

Développement: oui, bien sûr, si les banques existantes ne sont pas utilisées, de mauvaise qualité ou trop peu nombreuses, ça ne pousse pas à développer leurs formats.
D'un autre côté, comme les limites hardware reculent (aujourd'hui, mon petit Dell bas de gamme en à 8, des gigas de ram, sorti d'usine!... Il y a 7 ou 8 ans, un ordi avec 2 gigas, c'était une Rolls, pour moi!) ce serait peut-être intéressant de faire évoluer un bon format libre. Je crois que quelques uns des Maoistes linuxiens seraient intéressés... Non??? smile

yruama utilisateur non connecté
tout dépend de ce que tu veux dire par "faire évoluer". si c'est seulement le format lui-même ca sert à rien. faut faire aussi évoluer tous ce qu'il y a autour, banque son, logiciels lectures, logiciels éditions.

que pense-tu de sfz comme format libre (pour la V1) de soundfont ? (perso j'aurais préféré un truc basé sur xml):
avantages :

- il y a déjà 2 ou 3 collections libre et gratuites d'instruments SFZ cohérentes et de bonne qualité,
- pas besoin de logiciel spécifique pour créer une soundfont SFZ un editeur texte et audacity suffise,
- la spec est à la fois simple et complète (cad lisible par des humains et permet pas mal de fonctionnalité).
- ça se base sur des formats/techno libre, ou au moin ouverte, très utilisées (wav, ogg, midi)
- le format est facilement extensible pour ajouter de nouvelles fonctionnalités.

inconvénient :
- Je ne sais pas si il ya eu un jour une publication officiel de la V1 de la spec. Ce qui est connu de cette Spec était majoritairement issu d'un forum de cakewalk qui aujourd'hui a disparu. Avec web.archive.org, la traduction dispo sur linuxmao est l'une des meilleurs trace qui reste.
- je ne sais pas si il ya un lecteur libre ou payant qui implémente toute la Spec V1 ? (OK, certaine fonctionnalité ne sont pas très utile à mon avis)
- pas de lecteur libre simple à utiliser en LV2 (Non, LinuxSampler n'est pas simple à utiliser)
- Il faut acheter un bouquin pour avoir accès à la spec SFZ V2 ( du coup pas vraiment libre)
- il existe des extensions V2 qui empêche totalement de faire fonctionner une soundfont si le lecteur ne les implémentes pas. Ok, c'est généralement facile à modifier pour rendre compatible, mais c'est suffisament gonflant pour que plein de gens ne le fasse pas.

j'en fais trop peut etre ?

isis999 utilisateur non connecté Belgique
Salut yruama,

Merci pour cette réponse vraiment intéressante, et désolé pour ma réaction tardive... Emploi du temps chargé...
Et, non, tu n'en fais pas trop!

Clairement, oui, dans mon esprit, le développement d'un système de banque de sons implique une globalité: enregistrement de l'instrument + nettoyage (édition) des échantillons + création/édition de la banque + restitution (lecture/enregistrement). Le tout sans modification/destruction de la richesse sonore de l'instrument!
Cela implique le développement spécifique de logiciels implémentant un format de banque non-destructeur aux deux derniers niveaux.

Oui, les logiciels devraient être simples à utiliser.
Sur certains systèmes, le moteur LinuxSampler et ses dépendances + frontend n'est pas forcément simple à installer, je trouve, mais pas trop compliqué à utiliser, une fois que tout est correctement installé.

Le problème principal, c'est que de LinuxSampler n'est pas sous licence libre compatible avec Debian -GPL avec exception commerciale-, donc pas dans les repos des OS issus de Debian.
Pour les dérivées de Red Hat, je ne sais pas, ça fait trop longtemps que je ne suis plus Red Hat. Pour les autres, Gentoo, ... j'en sais encore moins.

Gigedit (GPL) fonctionne en "Standalone", si on peut dire... Mais il nécessite tout de même LinuxSampler en back-end, si je ne me trompe pas. Et quel logiciel vraiment libre lit/édite les .gig??? Je ne sais pas. Et puis le format .gig n'était pas un format libre, à l'origine. Est-il dans le domaine public aujourd'hui? Je crois que oui, mais pas tout à fait certain. Sous quelle licence? Pas la moindre idée...
Enfin, ce format est-il encore développé? Pas à ma connaissance.

SFZ: la V2 est peut-être une solution. Les développeurs de LS planchent sur l'implémentation de sfz2 dans LS. Ils ont publié une doc, puisqu'il n'y a pas de doc officielle. Mais elle n'est pas accessible comme ça: il faut obtenir leur autorisation pour la consulter (Pourquoi donc? je me le demande...) J'attends leur bon vouloir, la demande est faite... (Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein?) Voila le lien


En attendant, j'ai fait une banque .gig avec ce trombone qui ne donne rien en sf2. Et c'est nettement mieux! Là, on entend un trombone, et pas un mirliton de souriceau aphone!
Je voudrais un peu peaufiner, et je la mettrai en ligne sur musical-artifacts.com

Et dès que possible je la ferai en sfz, pour essayer, comparer, voir s'il y a des différences.

Bonne journée

PS: pour le moment, je fais des banques de sons très simples: j'apprends, je cherche. :-)
Mais à terme, je voudrais les réaliser avec des articulations, des puissances, etc, diverses.

Mezzo utilisateur non connecté
Salut Isis999,

Il n'y a absolument aucune perte de la qualité fournie par les échantillons lors de l'utilisation des formats sf2, sfz, gig. sfArk et sfPack sont des compressions avec perte d'un fichier sf2. Ces formats entrainent donc une diminution de la qualité (sfArk est à proscrire notamment), et ça n'a rien à voir avec le format sf2 en lui-même. Le format sf3, utilisé récemment par musescore, entraine aussi une perte. Le fichier sf3 peut être vu comme une "production" (et non un instrument à réouvrir pour une autre édition), et est très pratique dans des applications embarquée.

Par expérience je sais que l'on peut faire de très beaux instruments avec le format sf2, même s'il ne possède pas toute la puissante d'autres formats propriétaires et payants. Il n'est pas nécessaire de se cantonner à fabriquer un instrument de quelques ko voir Mo (comme ce que l'on peut trouver sur le net), un sf2 de 100 Mo contenant des échantillons de qualité peut constituer un très bel instrument.

Tout dépend de la compréhension que l'on a de ce format et de notre créativité.

isis999 utilisateur non connecté Belgique
Merci Mezzo, pour ces infos.

Je ne connaissais pas le SF3...
Quant au SF2, j'ai eu un problème toujours pas compris: une banque de trombone, qui sonne très cheap en SF2, mais qui fonctionne bien en GIG: rendu fidèle des échantillons. Je ne comprends pas pourquoi. Mêmes échantillons, très peu de traitement (voir rien du tout). J'ai fait 2 SF2 de ce trombone, une avec Swami, l'autre avec Polyphone, pour un résultat décevant chaque fois. Alors que j'avais réalisé quelques banques tout à fait fidèles aux samples, en SF2 (tuba, vibraphone et marimba).

Là, je vais m'atteler à découvrir le SFZ, qui semble offrir une grande souplesse d'emploi. smile

Bonne fin de journée

Mezzo utilisateur non connecté
sfz ou sf2 pour moi ce n'est qu'un autre moyen de packager et éditer une soundfont. Tu peux t'embêter à écrire tout à la main avec le format sfz ou utiliser un éditeur sf2 qui normalise nettement mieux toutes les configurations possibles. Après je n'ai pas forcément un avis très objectif sur le sujet ;-)

Concernant le problème de rendu l'articulation du son peut jouer (mieux géré dans le format GIG ?) et autre chose : la réverbération. Celle fournie par fluidsynth n'est pas la meilleure que je connaisse. Ca n'a peut-être rien à voir mais ce post-traitement du son peut tout ravager.

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zebassprophet, 18:30, lun. 21 Aug 2017: faut prendre rdv pour l'an prochain les bretons j'ai eu l'impression que vous etiez tous devenu sobre pendant mes vacances :-D
sri_raoul, 12:44, lun. 21 Aug 2017: @Nolwen: demande à zebass... ;)
Nolwen, 10:18, lun. 21 Aug 2017: Bon, je suis à Vannes sous un ciel trop bleu, là, il est où l'apéro ?...
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