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3 - Le home-studio, les instruments et le DIY

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Quels HP pour encaisser la guitare ?

Dens1 utilisateur non connecté France
Bonjour,

Quel genre de Haut parleurs il vaut mieux utiliser quand la guitare sort par la Hifi, et avec le reste de l'audio ?
Compte tenu des fréquences, de l'attaque, de je sais pas, je me dis qu'il doit y avoir plus polyvalent et approprié que mes HP normaux classiques (d'autant qu'ils lâchent les uns après les autres, surtout par les aiguës, bon c'est de la récup ils ont déjà vécu mais ...).
Merci pour la réponse.

minimoineau utilisateur non connecté
Salut Dens1!

Bon, j'avoue que je ne suis pas fan de la HiFi pour amplifier une guitare électrique, même s'il m'arrive d'utiliser la chaîne du salon pour essayer des amplis virtuels avec guitarix. Le manque de dynamique est cruel je trouve par rapport à un vrai ampli guitare...

Bref, disons que si ta HiFi en as sous le pied (de la puissance), tu peux te trouver des petites enceintes de sono qui ont un bon rendement (en faisant attention à l'impédance bien entendu!), et ainsi travailler avec un ampli à fort volume pour encaisser les pics d'attaque notamment... L'idée est de rentrer à un niveau raisonnable pour ne pas faire saturer la chaîne tout en profitant d'une dynamique importante...

Cela dit, ma paire de Fostex maison (initialement faite pour du home cinéma) s'en sortent pas trop mal avec un vieux Dual 2w35W efficaces... Mais rien à voir avec mon bon vieux Bassman!!!biggrin

Bref selon moi, privilégie le rendement. HP avec gros moteurs pour encaisser de la dynamique!

minimoineau utilisateur non connecté
Ah au fait, les enceintes dont les voies aiguës lâchent facilement souffrent souvent d'un mauvais filtrage... C'est à surveiller, surtout sur les enceintes à pas cher...
J'ai récemment acheté à pas cher une paire de vieilles enceintes de sono deux voies, et j'ai commencé par refaire les filtres, d'abord pour protéger les tweeter piezo (qui sont réputés pourris, en grande partie parce qu'ils sont mal filtrés...).
Et bien le résultat est bluffant. Non seulement je ne risque plus de cramer les aigus, mais ça sonne vraiment beaucoup mieux!!!wink

Dens1 utilisateur non connecté France
Hello,

minimoineau écrit :
Bref, disons que si ta HiFi en as sous le pied (de la puissance), tu peux te trouver des petites enceintes de sono qui ont un bon rendement (en faisant attention à l'impédance bien entendu!)


Heu oui de la puissance, assez pour finir d'exploser les enceintes c'est faisable, mais je voudrais pas que mon bail parte en fumée en même temps, donc, si j'envoie la sauce c'est quand même pas façon "fête de la zik", je tempère. C'est satisfaisant.
Tu veux peut-être dire que je mets l'ampli à fond et que je réduis le volume sur l'ordi ? M'étonnerait, vu le souffle que ça produit.
Je ne me passe pas de l'ampli guitare, c'est le son de la carte de l'ampli via Ardour qui sort par les enceintes, pas pareil. J'y comprends rien en sono et en dynamique en fait.
Simplement, mais baffles aiguës sont HS, j'ai dû les achever, ils gisent sur la table mrgreen (ça vibre moins déjà).

Citation :
L'idée est de rentrer à un niveau raisonnable pour ne pas faire saturer la chaîne tout en profitant d'une dynamique importante

Ah oui, l'ennui c'est que si j'ai pas l'ampli à fond (volume, pas master), donc l'entrée à fond, dans Ardour j'ai l'impression d'entendre un banjo dans les arbres confused

HP avec gros moteurs ?? c'est quoi ? HP avec gros ampli Hifi ??
Mais c'est quoi le filtrage ?? Les twitters sont cabossés à la base, et là je pense que c'est mort pour eux. Voici un des deux HP :
Image
Image

C'est deux HP je les ai mis en left & right. Je note que l'impédance c'est 6 Ohms, alors que toutes les sorties ampli sont en 8 Ohms confused (et j'y comprends rien donc).

Ensuite, j'ai deux colonnes dont une seule fonctionne mieux que l'autre lol. Et dont j'ai débranché le twitter non pas parce qu'il est cabossé mais parce qu'il vibre pas bon :
Image
Alors ce HP ya ni marque ni étiquette c'est à ce demander mais c'est pas de l'infâme d'après ce qu'on m'a dit. Derrière il y a 2 X 2 entrées, reliées par 2 languettes (on m'a expliqué que reliées par ces languettes ça donnait + de puissance mais j'en sais pas plus).
Lui, la colonne, je l'ai mis en centrale, et je pense que c'est du 8 Ohms, mais c'est pas catholique à mon avis, j'ai souvent des problèmes de rendu lorsque j'allume l'ampli hihi qui disparaissent au bout de quelques minutes, genre la guitare qui sort que sur le center (la colonne) alors que ça devrait pas, et d'un coup elle sort partout, mystère.
D'ailleurs je dois règler le center au minimum (-6 dcb) et augmenter gauche droite de (+6 dcb) pour avoir une "impression" d'équilibre, tant le centre à l'aire de tout pomper.

Bref, déjà avec ce que j'ai je sais pas trop me dépatouiller. Mon ampli c'est ce vieux:
Harman/Kardon

J'aimerais bien l'utiliser au mieux, revoir mes HP et l'installation, pour profiter d'un son hifi + home cinéma + rock'n roll sans me ruiner et sur de l'occase. Pour ça faudrait qu'on m'explique déjà ce qu'il faut comme puissance et la gestion des impédances.


Merci pour tes remarques, à suivre. wink

Dens1 utilisateur non connecté France
moi écrit :
j'ai souvent des problèmes de rendu lorsque j'allume l'ampli hihi qui disparaissent au bout de quelques minutes, genre la guitare qui sort que sur le center

Là par exemple il vient de me faire mentir mrgreen

Dens1 utilisateur non connecté France
Bonjour, bon les Ohms j'ai un peu compris, de toutes façons je m'en tiens aux spec. de l'ampli, par contre j'ai donc 2 enceintes de 6 Ohms, et une "centrale" de 8, et là je me dis que c'est pas très bon. C'est pour ça que j'ai seulement "un peu" compris ...

minimoineau utilisateur non connecté
Salut Dens1!
Bon, alors pour l'impédance, ce qu'il faut éviter, c'est d'utiliser plus petit que ce que prend l'ampli. Si la charge est trop faible, l'ampli est obligé de débiter plus que ce pour quoi il est prévu, avec risque de chauffe, et cassefrown.
Bon après, il faut relativiser, et en pratique si tu met pas tout à fond tout le temps, un hp de 6 ohm sur une sortie prévue en 8 ohm, ça doit passer (mais c'est pas très bon non plus...)

Après, Harman/Kardon c'est du bon matos plutôt haut de gamme donc logiquement bien conçus. C'est une bonne base.

La norme en home cinema, c'est d'avoir la centrale identique aux frontales, si c'est pas possible, au moins ce serais pas mal d'avoir la même impédance.
Je pense que la "languette" dont tu parles, sert à utiliser ce type d'enceinte en monoamplification ou biamplification (avec un ampli pour les aigus et un pour les graves en fait), mais du coup, qu'en est-il de l'impédance réelle de l'enceinte avec la "languette" branchée...

Tu peux te procurer au besoin des résistance de puissance de 2 ohm pour pas bien cher et faire passer tes 6 ohm à 8 ohm en les branchant en série.

Enfin, ne laisse pas ta colonne avec un "trou" dedans maintenant que tu as viré le tweeter car tu vas complètement fausser l'accord du bass reflex!!!

Dens1 utilisateur non connecté France
Slt Minimoineau et merci pour toutes ces explications.

Bon finalement j'ai encore bidouillé un truc: j'ai fait des 2 colonnes 1 seule qui à le son à tous les étages ^^, gardé la languette et mise en Front Right (8 Ohms). Des 2 pioneer 1 seule idem que j'ai mis en Front Left (6 Ohms). J'ai récup une petite centrale 75 W (8 Ohms) que j'ai mis en Center (inspiré). Et Récup deux autres HP 15 Watts RMS que j'ai mis en surround (ça fonctionne bien). Seule souci, j'arrive pas select l'option sur l'ampli qui me permettrait d'avoir Front Left+Right + Center + Surround. Je peux juste soit avoir FL+FR+Ctrl soit FL+FR+Surround (2 deux derrières) mais sans la centrale, snifff, ça me chagrine un tantinet.

De toutes façons je pousse pas l'ampli, c'est que ça chauffe ces vieilles bestioles.

Imaginons cette config en version propre, cad une belle centrale, deux belles colonnes, et deux beaux surround, voilà faut que je trouve ça d'occase si ça se présente (tout en 8 Ohms je serais + tranquille). Qu'avoir de plus ? Une enceinte de monitoring ? (ma gratte sonne impec en sortie de HP déjà, sans me servir du fender autre que comme périphérique).

Dens1 utilisateur non connecté France
Le docu sur Bowie, finalement je me demande si je ne l'ai pas déjà vu il y a quelques mois ... À un moment donné ils sont dans un hôtel privé des alpes vers la côtes d'azur et ils se montent un studio d'enregistrement, et Bowie est en mode parano, c'est pas ça ?

Dominique utilisateur non connecté Suisse
Un truc qui marche bien pour la guitare et même pour la basse est de mettre 2 hauts-parleurs, un large-bande et un piezo pour les aigues. On trouve des piezo à moins de 10 euros neufs, par exemple chez Monacor. La plus grande partie du son sera donnée par le large bande, son impédance doit correspondre à celle de la charge recommandée pour l'ampli, 4 ou 8 ohms. Le piezo a une grande impédance, il est même possible de lui mettre une résistance variable (potentiomètre) en série pour avoir un réglage d'aigus.

Dens1 utilisateur non connecté France
Bonjour Dominique, en fait il me faut quelque chose de bien polyvalent, qui marche bien pour tout.
Aussi bien du prologic, home-cinéma que zik voire garage. Au moins que rien ne s'abîme. Est ce que ce que tu évoques s'intègre dans ce que je souhaite ? (je sais pas ce que c'est un piezo, un large bande, je vais donc googliser un peu).

Au passage, je parlais plus haut du fait que quand je mets en surround, j'ai plus la centrale, j'ai donc soit front+center soit front+surround (j'ai pas de woofer, subwoofer tout ça). Le problème ne vient pas de ma sélection sur l'ampli, mais de la source si j'ai bien compris, il me faut une source 5.0 ou 5.1 pour avoir front+center+surround. Et là, je découvre que magic VLC peut convertir des fichiers en source 5.0/5.1 dans "tous les paramètres, etc" ... Mais j'ai pas encore testé.

Dens1 utilisateur non connecté France
Quelqu'un pourrait m'expliquer ce que m'apporterait une enceinte de monitoring, dans mon installe, et pour ce que je fais. Je doute de son utilité et en lisant vite fait ce à quoi ça sert je me dis que pour moi ça change rien avec ou sans. Merci.

minimoineau utilisateur non connecté
Salut Dens1!

Alors j'avoue avoir du mal à comprendre tes attentes... Tu dis vouloir un système polyvalent, d'accord. Mais pourquoi veux-tu que ça sorte de toutes tes enceintes en même temps??
L'idée du 5.1 est de spatialiser le son (pour le cinéma principalement). Pour la musique, la stéréo ouvre déjà un champs hyper large pour le mixage et l'écoute!

Précise tes utilisations : écouter de la musique, jouer de la musique, mixer tes enregistrements, diffuser de la musique, regarder des films, mixer en stéréo, en 5.1 ???

A chaque système d'écoute son utilisation propre...smile Une enceinte de monitoring, c'est pour faire du monitoring, à savoir une écoute de référence pour l'enregistrement et le mixage... et pas forcément pour le plaisir d'écouter ses disques préférés...!

Dens1 utilisateur non connecté France
Salut à toi :-)

minimoineau écrit :
Alors j'avoue avoir du mal à comprendre tes attentes... Tu dis vouloir un système polyvalent, d'accord. Mais pourquoi veux-tu que ça sorte de toutes tes enceintes en même temps??


Oui c'est vrai que, à moins de vouloir faire des maquettes de BO de films genre "la guerre du feu", pas d'intérêt flagrant mrgreen . Simple rappel, je nage dans l'ignorance des concepts et techniques audio lol , j'ai naïvement pensé que + il y a d'enceintes, meilleur est le Son ...

Mais je récapitule, je suis parti du constat que j'allais devoir trouver des enceintes de remplacement puisque les prémices du lâchage des actuelles allaient bon train. En passant je me suis dit que peut-être les fréquences de la guitare n'y étaient pas étrangères. La question qui se pose c'est dans le titre. Mais compte tenu du fait que ça doit pas impacter mon confort d'écoute en matière de musique préféré, ni en matière de films.

Citation :
Précise tes utilisations : écouter de la musique, jouer de la musique, mixer tes enregistrements, diffuser de la musique, regarder des films, mixer en stéréo, en 5.1 ???

Donc, raye le 5.1, je suis déjà dépassé par la notion de mix stéréo mrgreen, par contre tout le reste est dans ma liste du père Noël.

Mixer en stéréo ... Spatialisation, ça me dépasse. Déjà je fais jamais de piste mono dans Ardour. C'est un tort ? Chaque fois j'ai 2 canaux, un gauche + un droit, que j'envoie front left + front right. J'ai pas encore capté comment spécifiquement envoyer un truc dans l'enceinte center et pas ailleurs (reste que center fait partie de front et que forcément ça sort aussi dans center. Ça doit être question de faire une source 3 canaux mais c'est qu'un détail de mon questionnement).
Alors pour moi, le "mixage" (sommaire) c'est forcément stéreo, rarement j'ai envoyé une guitare que à gauche ou à droite, mais j'avoue qu'il y a de quoi s'amuser, cependant ça marginalise de suite le morceau je trouve, à moins que ce soit fait finement, mais je suis un peu bourrin à mon niveau.

Je regardais hier le docu sur Queen, waouh bohemain rapsody ya juste 180 pistes dans le morceau, du coup je me suis dit que j'avais encore de la marge pour faire mes conneries mrgreen (avant de sombre dans la démence biggrin ), et que Brian May avait fait toute sa carrière (live et studio) sur la même guitare, celle fabriquée avec son père quand il était ado.

[ Edit: Non là j'abuse, heureusement qu'il a joué sur d'autres grattes, j'ai dit nimp ça doit être la faute au traducteur lol)

Dominique utilisateur non connecté Suisse
En branchant une guitare sur un ampli hifi, ta guitare va avoir un son hifi, lequel est très différent du son d'un ampli de guitare, car un ampli guitare est construit pour pouvoir être saturé de l'entrée à l'étage de sortie tandis qu'un ampli hifi est construit pour ne pas être saturé. De plus, il n'y a généralement pas de contre-réaction dans un ampli de guitare alors qu'un ampli hifi est bourré de contre-réactions.

Ceci implique que n'importe quelle enceinte qui convient pour écouter de la musique sur ton ampli hifi conviendra aussi pour la guitare, Il faut attention à ne pas saturer l'ampli, car là soit il va péter, soit il va se mettre en protection et le son sera coupé le temps qu'il ressorte de son mode protection. Ce qui implique aussi que ta guitare électrique va sonner presque comme une guitare sèche amplifiée. Si tu veux bien saturé, il te faudra des boites d'effets ou guitarix et n'utiliser l'ampli hifi que comme ampli sono sans le saturer.

Dans un tel setup, je me ferais plus de soucis pour l'ampli et le son que pour les hp, bien que j'ai déjà vu des amplis faire péter les hp quand les finaux de l'ampli lâchent et partent en court-jus.

Après, pour dimensionner la puissance des hp, cela dépend de l'ampli. La puissance des bons amplis hifi est donnée en watts sinus à 1kHz pour un taux de distortion faible (sans saturation). La puissance des hp de qualité est donnée en watts RMS. La différence est qu'avec le RMS, tu attaques ce qui est mesuré avec un bruit blanc (un ensemble aléatoire de fréquence), ce qui correspond mieux aux conditions réelles d'utilisation. Sans tenir compte de la dynamique, on peut dire qu'un haut-parleur de 100W RMS devrait supporter un ampli de 100 W sinus.

En tenant compte de la dynamique, c'est-à-dire de l'écart entre la puissance constante qu'un bidule peut envoyer ou recevoir, et les pointes qu'il peut délivrer et encaisser. La puissance musicale exprime ces pointes, mais comme les conditions de mesure sont rarement données, elle ne veut généralement rien dire et se limite seulement à un argument publicitaire. En pratique, les amplis ont généralement une meilleure dynamique que les hauts-parleur. Par exemple, un ampli de 100W sinus peut avoir une puissance musicale de 250 W pendant une miliseconde, tandis qu'une enceinte de 100W RMS aura une puissance musicale de 200W, ce qui fera lâcher les tweeters. Il ne faut donc pas avoir peur de surdimensionner la puissance des hauts-parleurs. En pratique c'est souvent la jungle car les constructeurs se paient de plus en plus notre tête avec ce qu'ils appellent des caractéristiques techniques, lesquelles ne sont souvent que du bullshit du point de vue technique.

Dens1 utilisateur non connecté France
Merci pour toutes ces mises au point Dominique.
Alors comme ça on est pas aidé par les fabricants pour faire des choix techniques, ça ne m'étonne pas.

Concrètement pour mon ampli et tous ceux avec ces caractéristiques (voir lien plus haut), que faut-il comme HP ? (par exemple ma center toute petite est pourtant 75W RMS, les front sont 100W ou 120W mais pas spécifiés RMS, et les arrières idem à la center, je me dis que c'est suffisant).

Question subsidiaire: Est ce que plus il y a d'enceintes branchées, plus l'ampli consomme en électricité ? Car si oui, je vais peut-être me raviser sur le nombre d'enceintes à utiliser ... à part le cas particulier du cinéma.

Pour ce qui est du son de la guitare, bien évidemment je n'ai jamais demandé à l'ampli Hifi de restituer autre chose que le son envoyé par mon ampli guitare et les effets ajoutés (notamment guitarix).

Dominique écrit :
Dans un tel setup, je me ferais plus de soucis pour l'ampli et le son que pour les hp, bien que j'ai déjà vu des amplis faire péter les hp quand les finaux de l'ampli lâchent et partent en court-jus

Justement je suis un peu inquiet car hier, j'ai eu comme un court-jus bizarre, des craquements et plus de son d'un coup, alors que je jouais (je pense pas que ce soit le mode protection de l'ampli, enfin ...j'ai fait un aller-retour sur le btn de standby et ça remarchait). Je me suis dit que je m'étais encore planté dans les polarités des HP ou quoi ?! Mais si il y avait un problème de polarité sur une enceinte, est-ce que ça affecterait tout le son, toutes les enceintes ? Est-ce que ça marcherait normalement et d'un coup ça se mettrait à déconner ? Bizarre. Je vais sans doute devoir recheker tous ces mètres de fils et l'ampli qui pèse un âne.

Dominique utilisateur non connecté Suisse
Une petite recherche de "user manual" pour ton ampli donne ça.

En stéréo, il est donnée pour 2x65W FTC (équivalents à RMS) sur 8 ohms.
En 5.1, 4x 55W RMS sur 8 ohms.
Pour les pointes, il y a une donnée intéressante mais insuffisament documentée, le High Instantaneous Current Capability HCC de +-35A. Voir ici .

35A sur 8ohms donnent P=R*I*I=9800W. ça me semble un peu beaucoup et de toute façon, ils ne disent pas pendant combien de temps l'ampli serait capable de sortir de telles pointes de courant, donc il est impossible de reproduire la mesure, ce qui implique qu'elle ne veut rien dire. Quoi qu'il en soit, cela semble être un ampli qui a une excellente dynamique sur toute sa bande passante.

Un moyen d'être sur est d'envoyer un email à HK pour leur demander quelle puissance de HP ils recommandent pour cet ampli. Autrement, je multiplierais les 65W RMS par 2 ou 3, ce qui donne des HP de 130 ou 195W RMS.

Les specs ne parlent que de sorties 8 ohms, donc il faut respecter cela, surtout que c'est un vieil ampli. Pour les branchements de plusieurs HP sur une même sortie, 2 HP de 4 ohms en série sont équivalent à 1 HP de 8 ohms, tandis que deux HP de 8 ohms en parallèle équivalent à 1 HP de 4 ohms. L'impédance d'un HP est différente de celle mesurée à l'ohmmètre. Ainsi, si tu mesures 6 ohms à l'ohmmètre, ton HP est vraisemblablement un HP 8 ohms.

Dens1 utilisateur non connecté France
Merci beaucoup pour cet exposé, je finis cette lecture avec la conviction que "j'y comprend rien, et pour cause" j'ajouterais. Seulement maintenant, je sais que c'est normal, ça change tout biggrinmrgreen. Et avec l'assurance que mon ampli a le droit de continuer à s'exprimer malgré son grand âge .
Donc il me faut du minimum 110W RMS ou 130W RMS en stéreo, soit Soit des frontales de 130 et des surround de 110, sans trop chipoter. Ou tout à 120, mais pas 2 à 110W + 3 à 75W RMS

Je vais essayer d'envoyer le courriel que tu suggères et vous tiens au courant.

Donc j'ai un HP Pioneer 6 Ohms mais c'est sans doute un 8 Ohms (?) ... ok.

Dominique utilisateur non connecté Suisse
Tu dis j'ai un HP 6 ohms. ça ne me dit rien. Si tu mesures 6 ohms à l'ohmmètre, c'est-à-dire en continu, c'est un 8 ohms car l'impédance augmente un peu avec la fréquence. Si le constructeur le donne pour 6 ohms, c'est un 6 ohms.

Dens1 utilisateur non connecté France
je n'ai pas de ohmmètre sous la main mrgreen, non je me fie à l'étiquette constructeur à l'arrière de l'enceinte (cf. photo +haut du pioneer). D'ailleurs c'est un 120W DIN (donc je suppose pas RMS ?).

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