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3 - Le site : philosophie, organisation, problèmes...


[FAIT] (rédacteurs) su sudo gksu gksudo sont sur un bateau ...

France
Coucou les rédacteurs divers et variés des presque 1.000 pages de documentation de LinuxMAO !

La raison de ce fil provient de ce fil de discussion.
En fait, non, c'est une question dont nous parlons souvent, dès que l'on veux faire une documentation complète, y'a toujours un, même des moments où l'on est obligé de se faner :
sudo pour ubuntu et dérivée et su pour les autres ... et même que des fois, on parle même de gksu et de gksudo ...

Moi ça me saoule de faire une adaptation à chaque fois, en plus, du côté utilisateur/lecteur, ça ajoute un aspect de confusion à la lecture compréhension. Et pourtant, des utilisateurs débutants de linux peuvent se retrouver dans la mouise si un tutoriel n'a pas précisé tout ça ... dur dur ...
En plus, c'est comme si on faisait un support spécial pour ubuntu et dérivées ... Franchement, j'ai autre chose à faire/découvrir/jouer à moins que Canonical Ltd me file quelque chose en échange, et là, je veux bien faire un livre concernant l'utilisation, l'installation de logiciel et la création musicale ... !

Bref, du coup, j'ai commis ceci qui est un brouillon d'intention, j'ai dormi 2h30 cette nuit, j'ai pas envie de le rédiger maintenant, mais bon, le fond de ma pensée est là.

l'idée ça serait d'appeler cette page quand on en as besoin, genre :

code :
en ((super utilisateur)) : {CODE()}make install{CODE}
rendu :
en super utilisateur :
Copy to clipboard
make install


Qu'est-ce que vous en pensez ?
Olivier
France
j'en pense que si chancun se basait sur le wiki de sa distribution, on aurait pas ce probleme...
cette nouvelle page va juste regrouper ce que ces wiki contiennent deja, mais en effet les infos seront peut etre plus accessibles...
France
j'ai réfléchit un peu, et surtout j'ai bien relu le message sur l probleme originel qui a mené a ce debat, et j'en conclu :
  • on s'est trompé d'erreur !

le probleme ne venait pas de la commande sudo, mais de l'enchainement de commandes
si quelqu'un sait comment enchainer les deux commandes suivantes (par exemple) en une seule ligne, je suis prenneur : su, lspci (sans utiliser sudo bien entendu)

ca n'enleve rien au fait qu'il faut écrire su/sudo a chaque fois sur chaque doc, mais bon il faut avouer que le "chaque fois" n'est pas si courant non plus.
On peut peut au contraire garder les choses tel qu elle sont et se limiter a ces deux la (su/sudo) lorsque l'on écrit. Ca rentre en cohérence avec les autres explications sur les pages wiki, je pense particulierement aux paragraphe "installation" de chaque logiciel qui contient par exemple "installer sous ubuntu" et " installer sous gentoo" ou les commandes comme "emerge" se retouvent un peu partout sur le site (comme la commande su)
Ce que je veux dire c'est que si on suit la logique une commande=une page on est pas arrivé et on se retrouvera avec des wiki du style : "installez le paquet untel, attention l'installation dépend de votre système, voir super user, installer des logiciels avec ubuntu, installer des logiciels avec gentoo etc etc... le lecteur doit cliquer sur dix mille lien pour s'apercevoir qu'il n'est écrit clairement nul part : "su", "emerge -av untel"

pour essayer de merger ces deux problemes en une solution unique, je propose de créer une entrée dans le glossaire "en attendant" la création d'une page commandes, shell, taper des trucs dans un terminal (ou que sais je encore) que j'ai de toute facon l'intention de créer en prémisse à la page Scripts Bash et qui abordera la console de manière générale, et su en particulier

je pense que ceci résorbe un troisieme probleme, qui est la pertinence de ce genre d'info sur linuxMAO : cette nouvelle page page devrait etre totalement intégrée dans la partie "apprendre/gnu-linux" de la colonne de gauche

oliv'
Copy to clipboard
su && lspci
?

vpour essayer de merger ces deux problemes en une solution unique, je propose de créer une entrée dans le glossaire "en attendant" la création d'une page commandes?, shell?, taper des trucs dans un terminal? (ou que sais je encore) que j'ai de toute facon l'intention de créer en prémisse à la page Scripts et qui abordera la console de manière générale, et su en particulier

pour moi ca c'est des infos linux de base, on devrait etre capable de rediriger vers des pages ou tout ca est bien expliqué.
parce que si on fait une page su et sudo, il faut expliquer le concept des droits, des groupes, chmod, chown, ... bref on met le doigt dans un sacré engrenage !!

jy
France
@pianolivier : tu as raison, ça n'était pas réellement le problème originel, mais une façon de le contourner. Si dans la page PAM il était écrit :
en ((super utilisateur)), taper : {CODE()}find / -name limits.conf{CODE}
alors, le problème aurait était évité.

@jy : ma réflexion est de clarifier un point qui pose problème ici : on fait de la musique avec des logiciels libres de MAO qui tournent sur Linux, du coup, on doit se débrouiller dans nos pages pour être le plus générique possible.
Les commandes linux (surtout certaines comme su/sudo, bien plusse que chmod, chgrp, ...) sont utilisées dans les pages et, participant à la rédaction de bon nombre de pages ici, je t'assure que c'est souvent que je perds/prends du temps pour mettre ce genre de trucs :
pour compiler ce logiciel,:
Copy to clipboard
./configure make su make install

ou, pour ubuntu et dérivée :
Copy to clipboard
sudo make install


Même que des fois, je me dis "tiens je vais écrire la procédure d'installation", et puis je pense à ça et ça me décourage et je préfère prendre ma guitare, mon clavier, une bière, ...

Comme dit hier sur IRC, je gagnerai du temps à écrire :
en ((super utilisateur)) : {CODE()} make install{CODE}
qui aurait comme rendu :
en super utilisateur :
Copy to clipboard
make install


La proposition que tu as faite hier sur IRC de mettre ça dans le glossaire ne me plaît pas car elle utilise plein de caractère :
au lieu de ((super utilisateur))
il faudrait que je tape : ((glossaires|#super_utilisateur|super utilisateur))

je passerai ainsi de 21 caractères à 50.

J'ai fini la page super utilisateur, avec lien externe pour plusse d'informations, pour moi elle est terminée, je ne compte pas en mettre plus que ça, éventuellement trouver une page plus explicative concernant su que celle de wikipedia qui n'est pas très claire pour un utilisateur débutant, et la remplacer.

@ pianolivier : concernant les commandes emerge, apt-get, ... ça fait un bout de temps que je me dit que ces chapitres ont bien plus leur place dans les pages des distributions que dans les pages dédiées des logiciels. En effet :
soit le logiciel est empaqueté pour une distribution et il suffit d'écrire : Ce logiciel est disponible dans les dépôts de ((TangoStudio)), de ((Gentoo)) et de ((Mandriva))
soit son installation ,n'est pas simple et du coup, est spécialisée pour une distribution (avec des dépendances spéciales car les paquets logiciels n'ont pas les mêmes noms suivant les distributions) et du coup, la page dédiée au logiciel devrait linker (dans son chapitre installation) vers le chapitre idoine dans la page de la distribution.

Pour cette idée, une page de logiciel dédiée devrait, dans son chapitre Installation/compilation, être comme suit :


Installation

Ce paquet existe :
  • dans les dépôts de Debian, openSuse
  • sur le PPA de machin pour ubuntu (avec le lien)
  • sur le sourceforge du site officiel (avec le lien aussi)
  • doit être installer suivant la procédure décrite dans la page Gentoo (avec un lien vers un chapitre spécial dans la page de gentoo)

Compilation :

Copy to clipboard
./configure make

en super utilisateur :
Copy to clipboard
make install

Copy to clipboard
make clean



Voilou, j'espère êtr plus intelligible qu'hier soir 😉
Olivier
Allemagne
Moi, ça me convient très bien tout ça !
ok
je comprends ton point de vue olinuxx

en revanche j'ai peur que l'ecriture
en super utilisateur
Copy to clipboard
make install
ca ne pourrait pas perdre les newbies qui eux se contentent de recopier les commandes sans se poser de question ?

que pensez vous de :
avec l'aide du super utilisateur
Copy to clipboard
sudo make install

?

jy
France
ca ne pourrait pas perdre les newbies qui eux se contentent de recopier les commandes sans se poser de question ?

je suis d'accord avec jy, et j'ai vraiment peur que ca se transforme en

installation


installez le paquet untel fourni par votre distribution
France
en revanche j'ai peur que l'écriture
en super utilisateur
Copy to clipboard
make install
ca ne pourrait pas perdre les newbies qui eux se contentent de recopier les commandes sans se poser de question ?

que pensez vous de :
avec l'aide du super utilisateur
Copy to clipboard
sudo make install

?

Ba ça fait pareil même pire par ce qu'on centre LinuxMAO sur sudo et donc sur Ubuntu... et c'est pas du tout générique. L'utilisateur qui se contente de recopier sans se poser de question, l'aura dans l'os, sauf s'il est sous ubuntu ou dérivées. Retour à la case départ pour nous ...
...
mmmm
....
...
Allez paf ! Quelques arguments de 5h14 du mat' qui valent ce qu'ils valent.

1) le but originel de cette réflexion est de rendre nos pages dédiées logiciels le plus générique possible
2) si un débutant viens dans un forum parce qu'il n'a pas mis son "su" ou son "sudo", ba on aura vite fait de lui répondre : "coucou, -> ((super utilisateur)) mon p'tit loup (:wink:) a+ ", pis il fera l'erreur une fois, et c'est tout, après il aura compris.
3) l'utilisateur qui se "contente", de toutes façons, il viendra un jour ou l'autre nous faire un truc naze dans un forum qui fera qu'on verra bien qu'il s'est "contenté" et auquel on réagira en disant "hey .... tu t'es contenté ou quoi ?" ce qui nous aménera à 2 chemins solutionneurs :
  • a) il dit "ah oui", je me suis contenté, mais j'ai compris mon erreur, je vais essayé de ne plus le faire", auquel cas on trouvera cela classe de sa part et on aura envie de l'aider à arrêter ses habitudes àlacon
  • b) il dira : "non ... c'est pas vrai ... pis même si c'est vrai, ba j'ai le droit, pis même si j'ai pas le droit, ba j'm'en fou, j'prend l'gauche, pis vous avez qu'à faire un truc classe parce que linuxc'estcompliqué pis c'est tout..." auquel cas on réagira bien en se disant qu'il n'en vaut pas la peine ou mal mais je préfère pas penser à ça.
    Du coup, faut pas penser au "blaireau de passage" mais plutôt à celles et ceux qui veulent savoir ce qu'ils font. Pour ceux-là, l'écriture : ((super utilisateur)) {CODE()}make install{CODE} fonctionne. Parce qu'ils liront une fois la page et paf, ça fera des chocapics ! Et du coup, il faut que dans cette page il y ait un exemple simple et précis.

Je vais aller remodeler cette page pour plusse d'efficacité.

@pianolivier : ba techniquement, l'installation parfaite c'est :
ce paquet est disponible pour ((linux1)), ((trucmuche-linux)), ((biniou-linux)) et ((tarabiscotte-linux))
puisque ça veut dire qu'il y a des paquets supportés par la distro, et que c'est quand même vachement mieux pour ton système qu'une compil' à la main.
Pour les autres, c'est vrai que le chapitre de compilation serait peut être mieux dans la page dédiée du logiciel pour éviter la dispersion des infos...
Mais bon, pour éviter ça, il faut des packageurs ! 😉

J'y retourne 😉
Olivier

PS : qu'est-ce que vous en pensez ? super utilisateur
ok je comprends ce que tu veux dire et c'est vrai que tu n'as pas tout à fait tort.
dans ce cas, je pousserai le bouzin à mort et je ferai une page complète avec des liens externes histoire qu'on vienne pas nous prendre la tête parce que "c'est pas bien expliqué".

jy
France
Coucou Jy
dans ce cas, je pousserai le bouzin à mort et je ferai une page complète avec des liens externes

C'est à dire ? Tu peux développer ? De quels liens parles-tu ?
J'en ai déjà mis 2 dans la page super utilisateur, un vers la doc sudo sur ubuntu.org et un vers une définition de ce qu'est "su" sur Wikipedia (ce dernier, je l'aime pas trop, mais j'ai pas trouvé mieux pour l'instant). Tu vois des liens vers autre chose ?

histoire qu'on vienne pas nous prendre la tête parce que "c'est pas bien expliqué".

oh que oui 😉
En même temps, je pense qu'on tient le bon bout, depuis la re-rédaction de la page PAM, on a moins de question dessus dans les forums. Preuve que le boulot a été bien fait ! 😉
a+
Olivier
j'ai pas tout compris, mais je sais que je suis plus ou moins l'origine (en fait beaucoup plus que moins) de cette discussion... alors j'imagine que ... faire les choses pour vous aider ici c'est une façon de réparer mon manque de connaissance et faire avancer le schmilblick.

le truc c'est que sous ubuntu .. certaines procédures d'instal peuvent se faire ... directement par le biais du menu des applications, pas besoin de ligne de code, ou par gestions de paquets synaptic et pour les plus pointilleux courageux connaisseurs, par terminal.

maintenant oui ici c'est music sous linux, veut pas forcement dire que tout le monde sait exactement comment les droits d'administrateurs fonctionnent.
Pour ma part je suis venue à linux après un plantage douloureux de tout un système + 2 DDI sous windows que j'ai très mal vécu ... et qui était du à des virus.
j'ai pas mis longtemps à comprendre que linux c'est l'avenir.
j'aime bien ubuntu parce que c'est le premier truc que j'ai essayé et adopté ... sûrement y'a mieux, plus simple... mais peu de chance que je revienne un jour à windows, j'ai même pas envie d'essayer mac c'est dire.
je disais donc .. je suis user, le jour où je programmerai sous GNU ... les poules auront des dents de t-rex !
vous aurez le droit de dire que je fais sous linux ce que je faisais sous windows, j'utilise, mais j'assume !


sinon la page Sudo ... faut suivre quoi ? l'article ou le commentaire ?
oui je sais ... pennible !!!

Et on est toujours des blaireaux de passage Olivier la première fois qu'on vient, on reste pour l'ambiance et pour la qualité des informations qu'on trouve sur un site comme celui-là.

Bises

Penny
France
yop penny, merci pour la discut' 😉
en tout premier lieu, ne t'excuse pas de ces trucs là, tu n'y es pour rien ! C'est moi qui ai pris la balle au bond, car ce sont des questions qui reviennent souvent dans les forums et que ça signifie qu'on a quelque chose à améliorer dans notre documentation. Donc, pas d'inquiétude.
... zip ....
je disais donc .. je suis user, le jour où je programmerai sous GNU ... les poules auront des dents de t-rex !
vous aurez le droit de dire que je fais sous linux ce que je faisais sous windows, j'utilise, mais j'assume !

OK, alors, pour schématiser, là je suis en train de parler d'installation et de compilation.
En fait sous Linux, tu as (souvent) 2 façons d'installer un logiciel :

1) Installer un paquet qui a été créer par un packageur, c'est à dire un bonhomme (ou une bonnefemme) qui prend le logiciel chez la personne qui fait le logiciel et qui l'adapte à ta distribution pour qu'il soit facile à installer.

2) Compiler un logiciel qui n'a pas de paquet pour ta distribution, et c'est là que le super utilisateur intervient car dans la procédure de construction du logiciel sur ton système chez toi, il y a plusieurs phases dont une qui nécessite les droits d'administration de ta machine et donc sudo pour ubuntu et su pour toutes les autres distributions.

Et la discussion présente porte sur ce 2) car si aucun paquet n'existe pour un logiciel mais que tu veux absolument l'avoir sur ton ordi, alors tu seras quasi obligée d'en passer par là.

J'espère ne pas t'avoir embrouillée avec mes explications 😉




sinon la page Sudo ... faut suivre quoi ? l'article ou le commentaire ?

Faut suivre la page, elle est en construction, elle n'est pas finie et d'ailleurs, je vais mette un warning dessus juste après ce message.
oui je sais ... pennible !!!

tu veux faire une compét' ? Je suis très très fort aussi selon ce qu'en disent mes 2 sœurs 😀

Et on est toujours des blaireaux de passage Olivier la première fois qu'on vient, on reste pour l'ambiance et pour la qualité des informations qu'on trouve sur un site comme celui-là.

j'espère que personne n'a mal pris mes propos (sauf les relous, eux ils ont droit de mal le prendre, et même, je l'espère ❗, quand je parlais des blaireaux de passage, c'était pour faire référence à ceux qui nous prennent pour une SAV et qui râlent dans le vide, ne comprenant pas qu'ici nous sommes une communauté de gens qui agissent principalement par passions, envie de partager et sur temps bénévole.
En aucun cas je ne faisais référence à celles et ceux qui arrivent car, comme il est écrit dans le manuel, la première règle sur le site est : "Celui qui ne sait pas (encore) est le roi sur LinuxMAO".
Par contre, celui qui ne sait pas et qui ne veut pas apprendre, bah qu'il aille mettre 2.000€ dans un cubase, c'est fait pour lui... et il aura un support pro qu'il aura payé et qui sera certainement meilleur que nous (tant qu'il le payera ...)
voilou, j'espère m'être rattrapé si mes propos n'était pas clairs, le but était de dire : on se concentre dans nos pages sur les utilisateurs qui savent ce qu'ils font sur GNU-Linux et qui veulent faire de la musique libre et qui comprennent les principes philos qui sous-tendent tout ça, ce site, ces logiciels, ces tutos, ces musiques, et cette façon de faire autrement que dans le monde du "tu paies, tu consommes, tu râles".

Voilà, j'vais m'faire une pause après ce plaidoyer 😊 mais je suis content de te l'expliquer car tu as l'air d'être le genre de personne qui découvre un peu toute cette partie du monde informatique et que tu sembles intéressée par comprendre. Alors voilou, j'prends le temps, vu qu'ici, c'est toi le roi (ou la reine) 😉

a+
Olivier
France
si quelqu'un sait comment enchainer les deux commandes suivantes (par exemple) en une seule ligne, je suis prenneur : su, lspci (sans utiliser sudo bien entendu)

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su -c lspci

par extension :
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su -c "lspci -v" su -c 'lspci -v && echo "exemple"' su -c nano /etc/security/limits.d/audio.conf

Je pense que c'est cette commande qui devrait figurer partout sur le site
d'ailleur pour PAM je pense qu'on devrait suggerer a tout le monde d'utiliser le fichier limits.d/audio.conf maintenant que j'y vois un peu plus clair a ce sujet.
Par contre, celui qui ne sait pas et qui ne veut pas apprendre, bah qu'il aille mettre 2.000€ dans un cubase, c'est fait pour lui... et il aura un support pro qu'il aura payé et qui sera certainement meilleur que nous (tant qu'il le payera ...)

la tu vas faire raler Paul Davis... (et pas mal de gens qui cracheraient pas sur 2000e pour donner du support pro sur ardour) 😉
France
Coucou,
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su -c lspci

Je pense que c'est cette commande qui devrait figurer partout sur le site

ba non, parce que cette commande, elle ne fonctionne pas pour les systèmes basés sur ubuntu...
Mais j'y pense, peut être que tu n'utilises pas ubuntu ? Alors saches juste que chez ubuntu, le su est désactivé, si tu veux passer des commandes en super utilisateur, il faut utiliser sudo, si tu veux quand même utiliser su, tu peux faire sudo su, le su seul ne fonctionne pas. Il existe bien sûr une bidouille pour ré-activer l'utilisation de su, mais bon, on s'adresse aussi à des débutants en Linux...

d'ailleurs pour PAM je pense qu'on devrait suggérer a tout le monde d'utiliser le fichier limits.d/audio.conf maintenant que j'y vois un peu plus clair a ce sujet.

ça marche pas ça loulou, car audio.conf, est un changement introduit par debian, pas par PAM, donc il y a encore une paire de distribution qui ne l'utilise pas et peut être qui ne l'utiliseront jamais. Tiens pour info, ta gentoo, elle utilise toujours limits.conf non ?
Par contre, celui qui ne sait pas et qui ne veut pas apprendre, bah qu'il aille mettre 2.000€ dans un cubase, c'est fait pour lui... et il aura un support pro qu'il aura payé et qui sera certainement meilleur que nous (tant qu'il le payera ...)

la tu vas faire raler Paul Davis... (et pas mal de gens qui cracheraient pas sur 2000e pour donner du support pro sur ardour) 😉

oué, ça c'est vrai 😉
désolé, c'était juste pour l'expression 😉
a+
Olivier
France
saches juste que chez ubuntu, le su est désactivé, si tu veux passer des commandes en super utilisateur, il faut utiliser sudo, si tu veux quand même utiliser su, tu peux faire sudo su, le su seul ne fonctionne pas. Il existe bien sûr une bidouille pour ré-activer l'utilisation de su, mais bon, on s'adresse aussi à des débutants en Linux...

ah d'acc, j'ai utilisé ubuntu mais ca fait un moment, je croyais me souvenir qu'on pouvait utiliser su...
du coup il n'y a vraiment pas de commande générique, grrr
ça marche pas ça loulou, car audio.conf, est un changement introduit par debian

la aussi autant pour moi, une documentation éronnée m'avait laissé entendre qu'on pouvait tous utiliser un fichier alternatif comme audio.conf mais en fait non.
France
Coucou,

saches juste que chez ubuntu, le su est désactivé, si tu veux passer des commandes en super utilisateur, il faut utiliser sudo, si tu veux quand même utiliser su, tu peux faire sudo su, le su seul ne fonctionne pas. Il existe bien sûr une bidouille pour ré-activer l'utilisation de su, mais bon, on s'adresse aussi à des débutants en Linux...

ah d'acc, j'ai utilisé ubuntu mais ca fait un moment, je croyais me souvenir qu'on pouvait utiliser su...
du coup il n'y a vraiment pas de commande générique, grrr


ba oué, c'est ça qu'est relou, si il y avait une commande générique, je n'aurai pas écrit cette page. C'est bien car il n'y a pas de commande générique, qu'il me semble qu'il nous faut sur LinuxMAO une page qui explique cela.

ça marche pas ça loulou, car audio.conf, est un changement introduit par debian

là aussi autant pour moi, une documentation erronée m'avait laissé entendre qu'on pouvait tous utiliser un fichier alternatif comme audio.conf mais en fait non.

et oué 😊

bon, retour au point de départ, qu'est-ce qu'on fait ?
J'ai 2-3 trucs à faire, je reviens dans ce forum dans la nuit ou demain.

a+
Olivier
France
Coucou,

après un éclair d'inspiration, j'ai ré écrit la page : super utilisateur, je la trouve mieux comme ça, plus rapide à lire avec un côté plus 'informatif" que "documentatif".

Voilou, vous en pensez quoi ?
a+
Olivier
France
juste une remarque :
"sudo" et "su-c" lancent la commande suivante en mode super user et redonne immédiatement la main à l'utilisateur précédent non ?
(si c'est le cas, supprimer la ligne "quittez en appuyant sur ctrl-c")
France
Bien vu ! Merci pour le retour, je supprime cette bêtise 😉
France
Allez hop, plus de quinze jours sans retour, j'en conclue que la page est terminée, merci pour les retours pianoliv', JY et Sam' !!

Édition (admin olinuxx) : sujet fermé car [FAIT].
Si besoin de ré-ouvrir le sujet, vous pouvez vous adresser à un des admins 😉
Pour des conseils sur le fonctionnement général du forum, vous pouvez voir cette page.


a+
Olivier